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伊东 诚如所言。借用中泽老师前面的话来说，我也觉得柯布西耶是重农主义。
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中泽 有点儿意思（笑）。
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伊东 柯布西耶虽然嘴里总说些死板的教条，但设计出来的建筑却远远超越了理论的水平，总是那么耀眼。
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中泽 他在印度的作品让我尤为感动。那种抽象真的很融入印度的风情，赏心悦目。
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伊东 他是个在无意识中也能与自然建立起关系的人。
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中泽 但是我也看了许多关于柯布西耶的理论，感觉都没有把这一点说透，肯定是柯布西耶自己太超前了吧。
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伊东 是啊。
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中泽 太好了！我还以为要是称赞柯布西耶，你会不高兴呢。
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伊东 怎么会呢，我也是在年轻的时候就把柯布西耶的作品通览了一遍，但到了现在这个年纪，又产生了强烈的想再去走走看看柯布西耶的作品的想法。
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中泽 大概前面所说的第二种抽象，也是柯布西耶很可能已经触及的领域，与伊东老师一贯所追求的在地下通道中徘徊找寻的形态是一样的吧？
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伊东 是吗（笑）？
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中泽 中野本町之家的外围虽然被墙壁环绕着，但墙壁却逐渐变薄使得界线愈发模糊，令内与外越来越无法分辨。这一点虽然与重农主义也有关系，但也可以说是伊东老师心中的某种天赋，我觉得表达了一种接受他人的精神。人类在结成共同体或者建立家庭的时候，会建立墙壁以防止他人轻易地进入。可是反观古人的话，远方的客人或者是战争结束后此前与之战斗的敌人到来的时候，却会敞开大门请对方入内并设宴招待。用英语说就是hospitality，也就是通过美酒佳肴来接受对方。我想这种开放的接受精神，与伊东老师建筑之中的某种自然性在深层之中是联系着的。
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我前面说了伊东老师的作品的墙壁是接受他人，将待客之道推到前面来的，那么这种风格为什么会演变为像座·高円寺那样的墙壁，或者托雷维耶哈的那种螺旋形状的建筑呢？我思考了一下，或许是与现在时代的形态，也就是与网络有关系。在网络的世界里，个人的世界不断地向着公共开放，如此一来就会招致一些不寻常的恶意——比如黑客之流——带来危险。所以为了拦阻这样的恶意，就有必要闭合起来，向上敞开。我觉得座·高円寺这样的空间，是不是就反映了这样一种现状——是不是过度解读了？
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伊东 是啊，好像有点过度解读了（笑）……不过，在仙台媒体中心之前，我确实曾经试图努力淡化内与外的界线，但是后来我发觉，越是努力反而越会制造出内外之间的界线来。我发现反倒是建造起墙壁，然后在墙壁上巧妙地开一些洞，更能让内与外同一起来，形成等价。
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中泽 实际上，生物就是如此。
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伊东 嗯嗯，没错。
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中泽 生物始终保持在一种既开放又闭合的状态。当建筑向生物靠拢的时候，就会演化为在不断封闭的同时自身某处又在解体的构造——这一点在伊东老师近来设计的作品之中或许已经表现得很明显了。说不定与以前将淡化内外界线作为目标的时候相比，伊东老师现在设计的建筑还要更接近生物。
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伊东 也许吧。台中歌剧院的结构看着也跟消化道似的。
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中泽 感觉跟《神奇旅程》差不多（笑）。
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伊东 这么一想我自己也觉得挺好接受的了（笑）。
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中泽 差不多到时间了，今天非常感谢伊东老师。今天是《东京潜水造艺》对谈系列的第一期，我觉得今天的谈话内容一下子就展开了本系列接下来所要构架的世界。
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伊东 彼此彼此，今天我也受到了很大的鼓励。非常感谢中泽老师。
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[1]指法律规定之外的公共水道，在俗语中又可代指红灯区。——译者注
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