1700288083
我前面说了伊东老师的作品的墙壁是接受他人，将待客之道推到前面来的，那么这种风格为什么会演变为像座·高円寺那样的墙壁，或者托雷维耶哈的那种螺旋形状的建筑呢？我思考了一下，或许是与现在时代的形态，也就是与网络有关系。在网络的世界里，个人的世界不断地向着公共开放，如此一来就会招致一些不寻常的恶意——比如黑客之流——带来危险。所以为了拦阻这样的恶意，就有必要闭合起来，向上敞开。我觉得座·高円寺这样的空间，是不是就反映了这样一种现状——是不是过度解读了？
1700288084
1700288085
伊东 是啊，好像有点过度解读了（笑）……不过，在仙台媒体中心之前，我确实曾经试图努力淡化内与外的界线，但是后来我发觉，越是努力反而越会制造出内外之间的界线来。我发现反倒是建造起墙壁，然后在墙壁上巧妙地开一些洞，更能让内与外同一起来，形成等价。
1700288086
1700288087
中泽 实际上，生物就是如此。
1700288088
1700288089
伊东 嗯嗯，没错。
1700288090
1700288091
中泽 生物始终保持在一种既开放又闭合的状态。当建筑向生物靠拢的时候，就会演化为在不断封闭的同时自身某处又在解体的构造——这一点在伊东老师近来设计的作品之中或许已经表现得很明显了。说不定与以前将淡化内外界线作为目标的时候相比，伊东老师现在设计的建筑还要更接近生物。
1700288092
1700288093
伊东 也许吧。台中歌剧院的结构看着也跟消化道似的。
1700288094
1700288095
中泽 感觉跟《神奇旅程》差不多（笑）。
1700288096
1700288097
伊东 这么一想我自己也觉得挺好接受的了（笑）。
1700288098
1700288099
中泽 差不多到时间了，今天非常感谢伊东老师。今天是《东京潜水造艺》对谈系列的第一期，我觉得今天的谈话内容一下子就展开了本系列接下来所要构架的世界。
1700288100
1700288101
伊东 彼此彼此，今天我也受到了很大的鼓励。非常感谢中泽老师。
1700288102
1700288103
[1]指法律规定之外的公共水道，在俗语中又可代指红灯区。——译者注
1700288104
1700288105
1700288106
1700288107
1700288108
反建筑 [:1700287272]
1700288109
反建筑 2 融合人类与自然的建筑
1700288110
1700288111
伊东丰雄 中泽新一
1700288112
1700288113
伊东 感谢中泽老师今天在百忙之中光临。今年是我们事务所成立40周年。举办纪念会之际，我做企划的意图本是不要让大家对我本人评论太多，结果还是来了很多建筑相关的人士，说了一大堆这之前的对谈跟座谈会上的事儿（笑）。
1700288114
1700288115
中泽 诸位建筑家们关系都真要好啊。
1700288116
1700288117
伊东 真的吗？乍看之下关系不错，其实关系可差了。在不见光的地方说的话都可过分啦（笑）。
1700288118
1700288119
中泽 这才是关系要好的证据啊（笑）。
1700288120
1700288121
伊东 这次想到要举办纪念会的契机之一，是因为我正在考虑开设一个私塾。跟大家简单说明一下情况。机缘巧合，爱媛县的今治市要建一个我的建筑博物馆，也就是今治市伊东丰雄建筑博物馆。地点位于今治市内的大三岛，这个岛浮在濑户内海之上，岛波海道连接着濑户内海两端的广岛县尾道和今治。博物馆的用地在一片橘园的斜坡上，真的是个很漂亮的地方。现在在那边有两栋建筑正在施工建设，分别叫作钢铁小屋和银色小屋。
1700288122
1700288123
钢铁小屋是以展览为中心的建筑物，而银色小屋是与立志成为青年建筑家的学生们以及镇上的人们进行研讨用的地方。钢铁小屋的建筑物如其名，是用钢板拼接起来，由4个六角形平面的空间组合而成的，比小型的住宅略大一圈，有200平方米左右。
1700288124
1700288125
另一边的银色小屋原本是1984年竣工的我在东京中野的自宅，是一个有很多户外空间的建筑。随着经年历久逐渐出现了一些问题，前年秋天就拆了，我们将它搬到了大三岛。说是这么说，其实真的能搬的也没什么东西（笑），打算再现出来给大家使用。施工上就是将26年前的工程再重复一遍，现在正在组装屋顶的部件。这个住宅本来就给人一种最初就该建在大三岛这样风光秀丽的地方的感觉。计划上银色小屋会在2011年4月底竣工，钢铁小屋是到2011年3月就会竣工，博物馆预定于2011年7月末对外开放。
1700288126
1700288127
虽然在这个博物馆里也会举办展览，但我比举办展览更想做的是培育年轻的建筑家。说培育人，听起来有点儿郑重其事，其实就是想与年轻人们一同思考今后的建筑。而且，最近几年，我一直在与小学生年纪的孩子们进行建筑研讨，我也想为孩子们开设一个建筑学校。虽然大三岛是个非常美的地方，但我毕竟不能住到那儿去，所以我想在东京的神谷町这边开设一个小小的建筑讲堂，快的话就在今年春天，最迟也会在今夏开始。
1700288128
1700288129
要说我为什么想要开设讲堂，是因为我觉得必须要改变现在的建筑理念，现代建筑根本性的原理不从根本上加以改造是不行的。虽然我自己经常就此问题高谈阔论，但毕竟我本人也深受现代主义建筑的影响，所以我觉得如果不从中挣脱出来，今后的建筑就无从谈起。这个问题用一个词来概括就是“抽象”，我们所有建筑家都还被束缚在抽象这个问题之中。就好比是立体主义的绘画一样，说是自然，却不是真正的自然，而是在现代主义的框架之中人为制造的自然，建筑家就在这个框架之内探讨自然，也是在这个框架之内探讨建筑。不止如此，在这个框架内对人类也有所限定。这么看来的话，不摆脱这个框架，建筑不就没有未来了吗？请原谅使用的比喻可能有些夸大其词（笑）。于是，今天我还请来了中泽新一老师，请他就这个话题跟大家谈一谈。
1700288130
1700288131
1700288132