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中泽 在绳纹时期的地图上看起来，甲府的确是个很大的湖，诹访也是个巨大的湖。这一点虽然很像，但在甲府不会做像诹访这样向着天空立起大树这么宏大的事情，甲府会祭祀圆形的石头之类的，比较细碎。
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藤森 这种做法是以史前石碑为原型的演化吗？
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中泽 反过来看应该说是吧，而且石头的后面一定会种树。
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总之湖与山的组合自始至终给人类以很深远的影响，我甚至认为说不定是这种组合会诱使人类去探求智慧。所以我也一直受不了大海，一去海边就觉得心里很乱，充满噪音。
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藤森 大海给我一种很暧昧的感觉，或者说是留不下的感觉。
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中泽 这是藤森老师的性格问题吧（笑）？不过，修验道[2]也基本是进山的嘛。
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藤森 没听说过大海的修验道啊。
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中泽 似乎有还是有的，但是在海边徒步的修验道没有顿悟之感啊（笑）。
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难以把握地面与建筑的关系
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伊东 说起来前几天中泽老师讲过关于建筑与抽象的问题（参见本书第二章第2节），但看到藤森老师的建筑，我觉得谁也不会认为是抽象的。这一点是藤森老师有意而为之的吗？
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藤森 不是，我是不会去思考自己的设计的。我觉得搞创作的人总是让思考集中于自己的内心不是件好事，这就好比把在暗处发酵的东西拿到光下去照。语言就相当于是光，发酵物被光照到细菌就被杀死了，与此同理，创作设计的时候也不能用语言来描述想法。可是我观察日本战后的某位建筑家，却觉得他恰恰是这么做的。一位不擅长使用语言的人，受到周围的影响开始用语言形容建筑，他的建筑水平就骤然降低，变得非常教条，我看到了这样的例子。不擅长使用语言的人，要么像妹岛女士那样什么也不回应，要么像安藤忠雄先生那样，说些“种树吧”之类的谁也无法反驳的话就行啦（笑）。“种树吧”就跟“和平更好”一样，属于非常重要，理所当然，又不算是理论的东西。
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中泽 音乐家也是一样。不论别人问什么都只要回答“因为我是摇滚人”就行了（笑）。不过确实，他们要是也满口大道理就太无聊了。
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藤森 没错。所以我在做设计的时候，也不会把自己暴露在光（语言）之下，反倒是周围的人会评论许多，其中最让我心中一惊的，还是伊东老师说的话。
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我设计的秋野不矩美术馆建成之后，大家都说“感觉像是从地上长出来的建筑”，只有伊东老师说“不对，是从不知什么地方飞来降落在这里的”。我当时心里一紧，因为我的处女作，神长官守矢史料馆其实跟它一样，在刚建成的时候，我自己看它，感觉整个建筑看起来像是个一比一的实物等大模型。这把我给吓坏了。后来我就思考为什么会这样呢？结果发现问题出在底部的墙壁上面，为了防止背面的泥墙渗水而把底部截断了。虽然只是很小的一个细节，但仅此一点，就让建筑看起来变得像模型了。
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接地，也就是说建筑物与地面的关系，必须非常小心谨慎地来处理。后来我赶紧在那周围铺上土，种了些草。把截断的部分遮起来之后，建筑马上就落在地上了。
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所以说我本来希望秋野不矩美术馆看起来是个从土地里生长出来的建筑，但是我也已经注意到，只要稍有不慎，实际结果看起来就会像个模型。这件事我没有跟任何人说过，然而伊东老师却一针见血地指出“像个天外飞来的建筑”。我当时觉得，这个人好可怕（笑）。
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建筑这东西，毕竟是人造产物，当然不是地里长出来的。虽然有的设计方法将建筑设计为从地里长出来的东西，但又与真的从地里生长出来的东西有着些许不同。这点我虽然没法说得很清楚，但我觉得是非常重要的一点，因为真的能从地里长出来的东西，就不需要人类去造了，人造的东西本来就够多的了。设计从地里长出来的东西并不是建筑家的工作，但我就是想实现这一点。
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看到我的建筑你们就会发现，我尤其注意对边界的处理。我想让一切之间都没有界线。但是设计起建筑来，地皮上有草坪，外面不远又是排水沟，这些都会产生边界。在这方面我最下功夫的是赤濑川原平先生的房子（韭菜屋），因为在房子前面就有护栏，会形成界线，所以我还用土把它们盖起来，试着在上面种了草皮。
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场地与周围的关系，或者说是建筑与地面的关系，既重要又难以把握，稍有不慎，就会被伊东老师这样的人看出破绽来。其实我看其他人设计的建筑时，也能看到很多没有处理好这种关系的例子。处理得最不好的就是路易斯·康（Louis Isadore Kahn）。虽然他是个很著名的建筑家，看他的建筑也会觉得建筑本身很棒，但是建筑与地面的连接就不尽人意了，弄得像没来历的学生做出来的似的。我觉得可能是他不知道怎么处理才好吧。
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中泽 好像是位可以想象到私生活的人（笑）。
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藤森 他的公认名作金贝尔美术馆和宾夕法尼亚大学理查德医学研究中心也处理得不好。康的作品中与地面的关系处理得最好的，在我见过的范围内只有两例，一个是索尔克研究所，它是将地面全部浇上了水泥。这个还不错。还有一个是达卡那个浮在水上的国民议会厅，这个也不错。可是那些建在大地上的建筑就完全不行，全都让人看到就想说“你再考虑一下啊”。他对“立于地上”的思想和感觉都很贫乏，说不定跟他是犹太人有关。
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中泽 原来如此。的确以犹太人的思维方式，“抽象”这东西稍露端倪，他们就深感兴趣。而且他们经常强调，从一方到另一方必须要飞跃。马克思在《资本论》中，对在物物交换之中产生货币这一现象，表态说“跳吧，这里就是罗得岛”，也就是“让货币起跳”。不过感觉这也可以总结成是从物物交换（赠予）转变为使用货币进行交换，或许也可以说是一种飞跃了……
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藤森 可以让对立一直并行下去啊。
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中泽 或者也可以缓和地向另一方过渡啊。
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藤森 物物交换与货币经济同时共存也可以啊。
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