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中泽 我觉得将自然与人造物松垮地连在一起的思维方式也是可取的。文学家也有“激进派”和“温和派”两种截然不同的类型。激进派还有主张自杀的人，例如太宰治。但太宰的老师井伏鳟二和深泽七郎却是温和派的。
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伊东 深泽七郎先生是山梨人吧。
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藤森 中泽老师也是山梨人（笑）。
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伊东 啊，是吗（笑）？
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中泽 我并不是很喜欢对建筑进行分门别类，但我觉得建筑家工作的思维方式刚好也能分成这两种类型。而其中的转折、分歧点就是，在地面上建造人造物，也就是将人脑内想象的事物建造出来这一行为之中潜藏的矛盾。
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藤森 我好吃惊，你是第一个将对建筑的这种理解方式用语言表达出来的人。我第一次听到“建筑就是将人类脑海里想出来的东西摆放在大地上”的说法，说得太对了。
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中泽 是吗？感谢夸奖。
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藤森 从来没有人说过这种话，可是这么一说又觉得完全正确（笑）。建筑就是把脑内想到的东西放到脑外的大自然中去。
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中泽 我初次见到高迪的圣家堂的时候，就有“像是植物从地面向上生长”的感觉。不过一走进去，里面全部是几何形状，让我大失所望。
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藤森 那些几何形状也都是最近建的，不是高迪的设计。
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中泽 是吗？总之看到那些内部的几何空间让人感觉十分错愕，不禁让人怀疑这个建筑的设计思想是统一的吗？《巴塞罗那，神秘的3》［中央公论社，1990年（中公文库，1992年）］就是带着这种不协调感写的。那本书里写的东西基本上也与二位抱有的问题意识有关。归根到底“3”这种自然创造的结构，与2或4这种二元论或者理性创造出来的结构是相克的。而且不管是建筑还是其他，人类创造的东西终究普遍属于后者。
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科学与数学造就了20世纪的建筑
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藤森 应该如何处理人造物与自然、自然与建筑的关系？从设计了诹访大社领衔神官守矢家的史料馆之后，这个问题就成为了我探索的主题。伊东老师是从什么时候开始考虑这个问题的呢？
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伊东 我虽然没系统地思考过这个问题，但大概是在1990年前后开始有这种想法的。那会儿我下意识地设计出来的空间都像是潮乎乎的地洞一样。我总想着要从这种风格中蜕变出来，于是去设计其他东西。可是干着干着，总是又会产生想要再钻回地下去的想法。也就是说，一旦设计了几何特征很强烈的作品，接着马上就会产生下一个作品要破坏几何特征的冲动，一直循环这种状态。因为现代的建筑家总想要将理论牵强附会到建筑上，可是我自己一这么做，就觉得“实在是一点儿意思也没有啊”。
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藤森 所谓自然无非是些树啊水啊，都是眼前就有的极其普通的事物。可是现代建筑尤其是20世纪的建筑自从确立了以科学技术为立足点这一根本之后，就完全不触及自然了，不是根本不提自然的好与坏，就是避而不谈。20世纪的建筑没有触及的问题还有一个，就是“已经发生的事”，也就是不触及过去。
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换句话说，20世纪的建筑，是在将自然与历史排除在外部的前提下探讨建筑设计理论的。归根到底就是以数学为本的建筑。既不是批判自然，也不是不感兴趣，就只是不去碰而已。想必是20世纪的建筑界领军者们敏锐地察觉到了，一旦碰触自然，他们的理论就会瞬间瓦解。他们也明白自然与历史这二者的原理，与20世纪的建筑原理截然不同。
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即便如此，伊东老师仍然试图在建筑中引入自然，为什么呢？
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伊东 不不，其实也没刻意去想把自然引入建筑。在设计Green Green的时候，只是灵机一动想到要配合地形，设计其他作品的时候也没这么想过，只是始终有想要模糊自然与建筑的边界的想法。
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听了你刚才的话，让我想起一个问题。起初想要开设伊东建筑讲堂的契机之一，就是我在“熊本艺术城邦”项目中遇到的一个问题。我作为项目建筑委员，给当地人介绍了许多优秀建筑家的作品，可是大家的评价却不怎么好。我们带着堪称是日本最优秀的建筑家们，请他们设计作品，可是在当地收到的评价却是“这些是什么啊？”当然了，人与人的眼光不一样是很正常的，可是我觉得这从另一个方面也折射出了现代建筑中存在的根本问题。比如有人质问我，“在这么多雨的地方，为什么非要盖成平屋顶啊？为什么偏要怎么漏雨怎么弄啊？”我就无言以对。
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藤森 谁让20世纪以来的建筑观念一直就是这样呢。
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伊东 比如玻璃幕墙设计，有人抱怨“干嘛要在这么热的地方盖玻璃的楼啊”，我也答不上来。可是建筑家中，百分之九十的人还是会说“用玻璃幕墙好了”。这么一来我就发觉，在自然与人、自然与建筑之间的关系之中，看来是存在着一些根本性的问题。
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藤森 一般人大多不喜欢白色的大玻璃箱吧。
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伊东 既然如此，那就不得不去改变建筑家的建筑理论了。我自己也难免有觉得“玻璃幕墙真美”的时候，我自己也必须要改掉这种审美的观念，必须改变深受现代主义毒害的自己，所以我才跟藤森老师你交起朋友来了（笑）。
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藤森 早就是朋友了好不好（笑）？
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刨根问底地继续思考自然与建筑的问题就会发现，20世纪的建筑已经摒弃了传统的材料，不再使用自然的材料了。20世纪的建筑是在全面否定和破坏此前的建筑与自然的基础上建立起来的，建筑家们的靠山就是科学与技术。20世纪是以科技为原理的时代，对于建筑来说，数学本身就是原理。所以建筑家在数学的指导下设计白色建筑的时候，对于“我设计的是符合20世纪时代的建筑”这点十分自信。我倒觉得这种自信本身也不算错，毕竟如果没有科学技术，现在的活人当中可能有六成就只有死路一条了。
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