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中泽 音乐家也是一样。不论别人问什么都只要回答“因为我是摇滚人”就行了（笑）。不过确实，他们要是也满口大道理就太无聊了。
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藤森 没错。所以我在做设计的时候，也不会把自己暴露在光（语言）之下，反倒是周围的人会评论许多，其中最让我心中一惊的，还是伊东老师说的话。
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我设计的秋野不矩美术馆建成之后，大家都说“感觉像是从地上长出来的建筑”，只有伊东老师说“不对，是从不知什么地方飞来降落在这里的”。我当时心里一紧，因为我的处女作，神长官守矢史料馆其实跟它一样，在刚建成的时候，我自己看它，感觉整个建筑看起来像是个一比一的实物等大模型。这把我给吓坏了。后来我就思考为什么会这样呢？结果发现问题出在底部的墙壁上面，为了防止背面的泥墙渗水而把底部截断了。虽然只是很小的一个细节，但仅此一点，就让建筑看起来变得像模型了。
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接地，也就是说建筑物与地面的关系，必须非常小心谨慎地来处理。后来我赶紧在那周围铺上土，种了些草。把截断的部分遮起来之后，建筑马上就落在地上了。
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所以说我本来希望秋野不矩美术馆看起来是个从土地里生长出来的建筑，但是我也已经注意到，只要稍有不慎，实际结果看起来就会像个模型。这件事我没有跟任何人说过，然而伊东老师却一针见血地指出“像个天外飞来的建筑”。我当时觉得，这个人好可怕（笑）。
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建筑这东西，毕竟是人造产物，当然不是地里长出来的。虽然有的设计方法将建筑设计为从地里长出来的东西，但又与真的从地里生长出来的东西有着些许不同。这点我虽然没法说得很清楚，但我觉得是非常重要的一点，因为真的能从地里长出来的东西，就不需要人类去造了，人造的东西本来就够多的了。设计从地里长出来的东西并不是建筑家的工作，但我就是想实现这一点。
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看到我的建筑你们就会发现，我尤其注意对边界的处理。我想让一切之间都没有界线。但是设计起建筑来，地皮上有草坪，外面不远又是排水沟，这些都会产生边界。在这方面我最下功夫的是赤濑川原平先生的房子（韭菜屋），因为在房子前面就有护栏，会形成界线，所以我还用土把它们盖起来，试着在上面种了草皮。
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场地与周围的关系，或者说是建筑与地面的关系，既重要又难以把握，稍有不慎，就会被伊东老师这样的人看出破绽来。其实我看其他人设计的建筑时，也能看到很多没有处理好这种关系的例子。处理得最不好的就是路易斯·康（Louis Isadore Kahn）。虽然他是个很著名的建筑家，看他的建筑也会觉得建筑本身很棒，但是建筑与地面的连接就不尽人意了，弄得像没来历的学生做出来的似的。我觉得可能是他不知道怎么处理才好吧。
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中泽 好像是位可以想象到私生活的人（笑）。
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藤森 他的公认名作金贝尔美术馆和宾夕法尼亚大学理查德医学研究中心也处理得不好。康的作品中与地面的关系处理得最好的，在我见过的范围内只有两例，一个是索尔克研究所，它是将地面全部浇上了水泥。这个还不错。还有一个是达卡那个浮在水上的国民议会厅，这个也不错。可是那些建在大地上的建筑就完全不行，全都让人看到就想说“你再考虑一下啊”。他对“立于地上”的思想和感觉都很贫乏，说不定跟他是犹太人有关。
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中泽 原来如此。的确以犹太人的思维方式，“抽象”这东西稍露端倪，他们就深感兴趣。而且他们经常强调，从一方到另一方必须要飞跃。马克思在《资本论》中，对在物物交换之中产生货币这一现象，表态说“跳吧，这里就是罗得岛”，也就是“让货币起跳”。不过感觉这也可以总结成是从物物交换（赠予）转变为使用货币进行交换，或许也可以说是一种飞跃了……
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藤森 可以让对立一直并行下去啊。
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中泽 或者也可以缓和地向另一方过渡啊。
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藤森 物物交换与货币经济同时共存也可以啊。
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中泽 我觉得将自然与人造物松垮地连在一起的思维方式也是可取的。文学家也有“激进派”和“温和派”两种截然不同的类型。激进派还有主张自杀的人，例如太宰治。但太宰的老师井伏鳟二和深泽七郎却是温和派的。
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伊东 深泽七郎先生是山梨人吧。
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藤森 中泽老师也是山梨人（笑）。
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伊东 啊，是吗（笑）？
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中泽 我并不是很喜欢对建筑进行分门别类，但我觉得建筑家工作的思维方式刚好也能分成这两种类型。而其中的转折、分歧点就是，在地面上建造人造物，也就是将人脑内想象的事物建造出来这一行为之中潜藏的矛盾。
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藤森 我好吃惊，你是第一个将对建筑的这种理解方式用语言表达出来的人。我第一次听到“建筑就是将人类脑海里想出来的东西摆放在大地上”的说法，说得太对了。
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中泽 是吗？感谢夸奖。
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藤森 从来没有人说过这种话，可是这么一说又觉得完全正确（笑）。建筑就是把脑内想到的东西放到脑外的大自然中去。
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中泽 我初次见到高迪的圣家堂的时候，就有“像是植物从地面向上生长”的感觉。不过一走进去，里面全部是几何形状，让我大失所望。
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藤森 那些几何形状也都是最近建的，不是高迪的设计。
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中泽 是吗？总之看到那些内部的几何空间让人感觉十分错愕，不禁让人怀疑这个建筑的设计思想是统一的吗？《巴塞罗那，神秘的3》［中央公论社，1990年（中公文库，1992年）］就是带着这种不协调感写的。那本书里写的东西基本上也与二位抱有的问题意识有关。归根到底“3”这种自然创造的结构，与2或4这种二元论或者理性创造出来的结构是相克的。而且不管是建筑还是其他，人类创造的东西终究普遍属于后者。
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