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科学与数学造就了20世纪的建筑
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藤森 应该如何处理人造物与自然、自然与建筑的关系？从设计了诹访大社领衔神官守矢家的史料馆之后，这个问题就成为了我探索的主题。伊东老师是从什么时候开始考虑这个问题的呢？
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伊东 我虽然没系统地思考过这个问题，但大概是在1990年前后开始有这种想法的。那会儿我下意识地设计出来的空间都像是潮乎乎的地洞一样。我总想着要从这种风格中蜕变出来，于是去设计其他东西。可是干着干着，总是又会产生想要再钻回地下去的想法。也就是说，一旦设计了几何特征很强烈的作品，接着马上就会产生下一个作品要破坏几何特征的冲动，一直循环这种状态。因为现代的建筑家总想要将理论牵强附会到建筑上，可是我自己一这么做，就觉得“实在是一点儿意思也没有啊”。
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藤森 所谓自然无非是些树啊水啊，都是眼前就有的极其普通的事物。可是现代建筑尤其是20世纪的建筑自从确立了以科学技术为立足点这一根本之后，就完全不触及自然了，不是根本不提自然的好与坏，就是避而不谈。20世纪的建筑没有触及的问题还有一个，就是“已经发生的事”，也就是不触及过去。
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换句话说，20世纪的建筑，是在将自然与历史排除在外部的前提下探讨建筑设计理论的。归根到底就是以数学为本的建筑。既不是批判自然，也不是不感兴趣，就只是不去碰而已。想必是20世纪的建筑界领军者们敏锐地察觉到了，一旦碰触自然，他们的理论就会瞬间瓦解。他们也明白自然与历史这二者的原理，与20世纪的建筑原理截然不同。
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即便如此，伊东老师仍然试图在建筑中引入自然，为什么呢？
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伊东 不不，其实也没刻意去想把自然引入建筑。在设计Green Green的时候，只是灵机一动想到要配合地形，设计其他作品的时候也没这么想过，只是始终有想要模糊自然与建筑的边界的想法。
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听了你刚才的话，让我想起一个问题。起初想要开设伊东建筑讲堂的契机之一，就是我在“熊本艺术城邦”项目中遇到的一个问题。我作为项目建筑委员，给当地人介绍了许多优秀建筑家的作品，可是大家的评价却不怎么好。我们带着堪称是日本最优秀的建筑家们，请他们设计作品，可是在当地收到的评价却是“这些是什么啊？”当然了，人与人的眼光不一样是很正常的，可是我觉得这从另一个方面也折射出了现代建筑中存在的根本问题。比如有人质问我，“在这么多雨的地方，为什么非要盖成平屋顶啊？为什么偏要怎么漏雨怎么弄啊？”我就无言以对。
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藤森 谁让20世纪以来的建筑观念一直就是这样呢。
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伊东 比如玻璃幕墙设计，有人抱怨“干嘛要在这么热的地方盖玻璃的楼啊”，我也答不上来。可是建筑家中，百分之九十的人还是会说“用玻璃幕墙好了”。这么一来我就发觉，在自然与人、自然与建筑之间的关系之中，看来是存在着一些根本性的问题。
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藤森 一般人大多不喜欢白色的大玻璃箱吧。
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伊东 既然如此，那就不得不去改变建筑家的建筑理论了。我自己也难免有觉得“玻璃幕墙真美”的时候，我自己也必须要改掉这种审美的观念，必须改变深受现代主义毒害的自己，所以我才跟藤森老师你交起朋友来了（笑）。
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藤森 早就是朋友了好不好（笑）？
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刨根问底地继续思考自然与建筑的问题就会发现，20世纪的建筑已经摒弃了传统的材料，不再使用自然的材料了。20世纪的建筑是在全面否定和破坏此前的建筑与自然的基础上建立起来的，建筑家们的靠山就是科学与技术。20世纪是以科技为原理的时代，对于建筑来说，数学本身就是原理。所以建筑家在数学的指导下设计白色建筑的时候，对于“我设计的是符合20世纪时代的建筑”这点十分自信。我倒觉得这种自信本身也不算错，毕竟如果没有科学技术，现在的活人当中可能有六成就只有死路一条了。
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因为我是这么理解20世纪的建筑的，所以我才对伊东老师和妹岛女士的建筑这么感兴趣，很关注你们接下来会向什么方向发展。可以说20世纪的建筑，相当于只用一百年的时间，就完成了从人类在新石器时代开始直立行走到19世纪为止所经历的变化。直到19世纪为止，人类在建造建筑时，还要花费很长的时间，借助信仰之神的力量。可是到了20世纪，人类就脱离了神明，从零开始创造建筑了。所以伊东老师的建筑，在我眼里看来，就像个颇有意思的实验。我喜欢观察有趣的实验，也喜欢进行与之相关的发散思考，但我觉得我自己不会去做这些事情。况且就算我特意去学伊东老师，也是学不来的。我能做的就是将自己在生活成长中积累下来的东西表现在建筑之中而已。
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伊东 在我看来，藤森老师从一开始就以此为出发点，所以十分幸运。而我呢，已经先盖起白箱子来了，现在又想从这儿转向其他的视角，还在苦苦挣扎。
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藤森 但是伊东老师走的才是建筑家的正路。我从大学一毕业就转而潜心研究建筑史，钻空子避开了难点。这可能跟我在诹访的守矢家附近长大也有关系吧。
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中泽 不愧是在狩猎文化浓厚、鲜血淋漓的绳纹世界里长大的（笑）。伊东老师则是相对世俗的下社一带的人，出发点就不一样。
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为建筑找回十万年的法则
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中泽 不仅仅是建筑的领域，在世界上的各个领域，现在的状况都是一样。从根本而论都面对着同样的问题，就是前日伊东老师所谈及的抽象性。
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经济状况变得如此糟糕的原因之一，在于它的根本原则有问题。现在的全球化经济的原则粗略概括如下：以个人欲望为出发点；无视经济活动的外部性，无视自然；生产即时进行。
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这些原则与现代建筑的原则几乎是一致的，也就是以数学为基础，排除外部性，生产过程讲求效率与即时性的原则。只不过因为建筑还涉及到“美”的问题，所以不像经济发展产生的问题那么严重，但最终的产物还是类似的。其中的基础是数学，而数学是仅在人脑之中发生的事物，是摒弃外部性的。我自己原来也研究过数学，在研究中我就发现，一味地搞数学是会误入歧途的，因为完全摒弃了外部的事物。
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从19世纪到20世纪，人类发展的浪潮朝着一个方向汹涌的最大原因，就在于这个原则。我时常思考，我们日本人像美国人或英国人那样发展现在的全球化经济，真的没问题吗？这在问题的根本上，与伊东老师和藤森老师对现在建筑的想法是相通的。
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所以说二位在建筑方面所进行的挑战，对解决方法的探索，对其他道路的开拓是具有普遍意义的。这种势态若是能扩展到经济之类的其他领域，应该能带动一股潮流，下次我来伊东讲堂演讲的时候，我准备将这个问题延伸到其他诸多领域，打通脉络。“如果用建筑家在思考的问题，去类比其他领域的问题会变成什么样？如果将这个建筑家的思维方式带入经济体系中去，会产生什么样的经济体制？”我希望我们能共同来打通这个脉络。
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伊东 那还真有意思。前几天在伊东建筑设计事务所40周年纪念的座谈会上（本书第二章第2节），您还讲了交叉（chiasm）的话题。
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