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克法洛斯认为人的品格很重要，这一点当然没错。可是关键的问题在于，品格从何而来？苏格拉底想要深入这个话题，于是略带挑衅地跟克法洛斯说：普通人会认为，你老有老福并不是因为品格高尚，而是因为你家财万贯。他们会说“人有了钱当然有许多安慰”。
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这话说得很不客气，但是有意思的是，克法洛斯并不生气，反而大方地承认了这一点。克法洛斯说，有钱的好处就是可以不用存心作假，不用出于不得已而骗人了。这样一来，也就可以很正义、很正直地生活，不用担心死后下地狱。
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追问正义：权利还是利益
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注意，这是《理想国》整本书中第一次提及“正义”（dike）这个概念。苏格拉底敏锐地意识到这一点，开始步步紧逼克法洛斯的逻辑，苏格拉底说：
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“克法洛斯，您说得妙极了。不过讲到‘正义’嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说，有债照还就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！譬如说，你有个朋友在头脑清楚的时候，曾经把武器交给你；假如后来他疯了，再跟你要回去；任何人都会说不能还给他。如果竟还给了他，那倒是不正义的。把整个真情实况告诉疯子也是不正义的。”
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在上面这段话中，苏格拉底做了两个工作：一是对克法洛斯的日常言谈进行了哲学提炼，总结出正义的第一个定义，即“有话实说，有债照还”；二是用疯子的例子来反驳这个定义。
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苏格拉底牛刀小试了一把反诘法，可惜克法洛斯并不应战，而是顺坡下驴，立刻承认苏格拉底说得对，然后就把话题交给他的儿子玻勒马霍斯。柏拉图是这样写克法洛斯的反应的：他一边说着“当然，当然！”，一边就“带着笑去祭祀了”。你看，对老年人来说，献祭上供才是头等大事，哲学讨论的对错输赢，意义实在有限。
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但是我们不用献祭上供，所以就让我们沿着苏格拉底的思路多想几步。
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苏格拉底说，因为你的朋友变成了疯子，所以即使你先前借了他的武器，现在也不应该再还给他，这个说法的隐含之义是：
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第一，私有产权并不是神圣不可侵犯的，我们可以根据某些更高的理由来侵犯私有产权。这些更高的理由都是哪一些？我们留待后文再讨论。
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第二，之所以不能把武器还给疯子，是因为疯子不知道哪种行为最符合自己的利益，也不知道哪种行为会伤害别人的利益。我想进一步追问的是，我们可以把这里的“疯子”替换成“常人”吗？换言之，常人是不是知道哪种行为最符合自己的利益？常人会不会常常因为认知上的错误，而做出违背自身利益或者伤害别人利益的行为呢？
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如果有读者反驳说，从“疯子”到“常人”，这样的过渡太快了，不合理！请你不妨读读施特劳斯主编的《政治哲学史》中的这句话：“如果严格地做一判断，我们不得不说很少有人能明智地利用其财产。”与此形成鲜明对比的是，自由主义者却相信：“没有人能够像利益者个人那样了解他自身的利益。”
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现在问题来了，哪一个命题更加符合事实？如果我们接受前一个判断，那是不是就意味着必须要接受家长制和威权制的安排？说得更像人话一些，就是让那些更懂得我们利益的人来帮助照顾我们的利益。我想请读者好好思考这些问题。
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需要提醒大家注意的是，即使我们同意大多数人不够明智，我们依然要对以下区分保持足够的警醒：“谁最了解我的利益”与“谁最有权来照顾我的利益”是非常不同的。很多时候，我们追问的是权利（right）而非最佳的利益，因为这是我要的幸福，这是属于我自己的生活！
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对年龄等同智慧的挑战
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最后，我想对克法洛斯的迅速退场再多说两句话。克法洛斯是一个德高望重的老人，作为父亲和一家之主，他的统治资格基于他的身份与年龄。在各种流行的俗语里面，我们会发现老人统治的基础除了年龄，还有智慧，比方说“不听老人言，吃亏在眼前”，“家有一老，如有一宝”，这些俗语都意在传达这样一个道理：随着年龄的增长，智慧也在跟着增长，年龄与智慧应该是传统社会和家长制统治的基石所在。苏格拉底对克法洛斯的挑战，某种意义上就是在挑战年龄与智慧之间的等同关系，试图用真正的智慧取代年龄成为统治的基础，换言之，就是要用贤人统治来取代老人统治。柏拉图在《理想国》中安排克法洛斯作为第一个对话者出场，同时又匆匆打发他退场，这样的谋篇布局，也许是为了告诉我们，关于何为正义，关于一个人应该如何生活，人们不应该再指望老年人为我们提供答案。老年人和众神的高见虽然仍旧值得一听，但我们必须对其内容进行考察，以确认其是否言之有物、言之成理。
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克法洛斯退场，他的儿子玻勒马霍斯子承父责，继续与苏格拉底探讨何为正义。他们之间到底都谈了些什么，我们下一讲继续。
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打开：周濂的100堂西方哲学课 [:1701832647]
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打开：周濂的100堂西方哲学课 024 正义就是强者的利益？
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正义就是给每个人以恰如其分的回报
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上一讲中，克法洛斯把讨论的接力棒交给了他的儿子玻勒马霍斯。这是一个家底殷实的绅士，年富力强，个性直率，言谈举止有些咄咄逼人，但还算不上霸道粗鲁。现在玻勒马霍斯需要担负起捍卫父亲观点的责任，也就是正义就是“有话实说、有债照还”。
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玻勒马霍斯搬出著名诗人西蒙尼得作为挡箭牌，强调说这可是西蒙尼得的想法。这个辩论方法有些像咱们读高中的时候，经常在辩论中狐假虎威地祭出名人名言，以为这样一来就胜券在握了。
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可惜玻勒马霍斯遇到的是苏格拉底，苏格拉底并不吃这一套，他虚与委蛇地应付道：“不错，像西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，也许你懂得，我可闹不明白。”你看，苏格拉底又在使用他的反诘法了。我们长话短说，苏格拉底很快就又为整个讨论提炼出一个新的定义：“正义就是给每个人以恰如其分的回报。”换句话说，正义就是给每个人“应得”的东西。