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许：所以你也认定乌托邦是必要的？
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罗：我认为，“理念意义上的乌托邦”是有意义的，但是“现实中的乌托邦”是不可能的。我们画不出那一个完美的圆，我们无法追求到绝对的美，但是你不能够推导出这个世界没有美，这个世界一切都没有意义。（如果是这样，）那人的存在就是没有意义的，人类追求美德是没有意义的，人类追求美德就是一种伪善。
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许：你对这种相对主义的警觉，你觉得是怎么来的？
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罗：就是我会发现，人类中很多概念具有相似性，但在这些相似性的概念中间，一定是有一些细微的区别的。而现在我们的思维，为什么人们习惯于标语化的思维？就是因为觉得世界太复杂。当我理解不了那么复杂的世界，我就选择一种简单化的世界。但是复杂一定是存在的。
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许：我看你写的东西那些感觉，我们这个年龄前后的那段记忆，就是九十年代塑造的那段记忆，慢慢开始重新显现出来了。
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罗：你看过贾樟柯的《小武》吗？就基本上那种感觉，贾樟柯确实拍出了我心里想表达但无法表达的那种感觉，真的是那种感觉。有的时候我真的在想，人生中的成就很难说。我身边很多朋友，就我小时候的玩伴，坐牢的、吸毒的、得尘肺病去世的，40多岁。
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许：最要好的朋友在干吗？
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罗：小时候最要好的朋友，现在都不联系了，他们就觉得不想麻烦我。
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许：我们这代正好是那时候，转折很大的时候，变化很大的。
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罗：我给学生带着读这个《通往奴役之路》。《通往奴役之路》的最后一页，就是当时听江平教授的一个讲座（的笔记）。我也没带笔记本，就拿那本书做的笔记，1999年。
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许：记的啥？
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罗：那讲的是专业性的问题，讲的是美国的“个人合伙”。以前合伙是无限责任，就合伙人要承担无限责任；后来随着市场经济的发展，慢慢出现了LP，又出现了LLP，又出现了LLLP[122]。它的基本思想就是：市场的发展是无限的，法律制度只是适应市场经济的一些需要，就法律不可能超前，法律只可能滞后。正好当时看哈耶克嘛，哈耶克就是警惕人类的乐观主义，就是说，你不可能计划出一切的东西，你只能去尊重这种自发自生的秩序。
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许：意识到这点，过程还挺难的，包括这种自发性。
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罗：就包括自己嘛，包括对自己的乐观主义，对理性主义的警惕。我大学的时候是读尼采的，你想我们那个时候，就喜欢读这种意识流的东西，喜欢读这种小段论述，《查拉图斯特拉如是说》。
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许：快感式的阅读，动人啊。
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罗：很动人啊。但你后来发现，这些哲学家都不过正常日子的。让他过过正常日子，每天做做饭、带带孩子，去医院挂个号。
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许：哈哈。
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从法家到法治
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许：你说这些古代的统治者，他们认为这种残忍（的酷刑）和他们统治之间的关系是什么呢？
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罗：这其实还是受法家的影响，就是韩非子。法家的基本思想就是，刑罚是威吓的一种工具，杀鸡给猴看。有的时候，你会发现它也有合理性，如果我对一个犯罪，搞一个极猛的刑罚，那么，第一，就没有人敢犯罪了；第二，这个刑罚也是不会运用的，就达到一种平衡了。
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许：那它的另一个后遗症是什么？
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罗：这个弦会崩断的，如果崩断了，它整个体系就崩断了。比如说，我就偷了五个苹果，被判死刑，那“民不畏死，奈何以死惧之”[123]？我偷了五个苹果就判死刑了，那老子再杀五十个人，反正也就一死嘛。但中国古代解决的方法就是：死我也要让你不得好死。偷五个苹果，把你头剁了；如果杀一个人，我给你腰斩。它通过这种刑罚执行的极度残酷性，来实现所谓的罪刑均衡，其实就是不把人当人来尊重，它认为人就是工具，人跟人就是不平等的，所以这也是沈家本的伟大。
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许：他认为废除酷刑是一个非常核心的问题。
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罗：对。因为罪刑法定的根本根基，其实就是对刑罚权本身的约束。