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1704465850 张维迎:这是自然的。
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1704465852 访谈人:比如房价,没买房的希望房价降,买了房的特别是买了几套房做投资的,希望房价涨。每项公共政策,都意味着利益格局的调整和不同利益群体的博弈。
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1704465854 张维迎:你说的太重要了,过去我们老有个错误的宣传,说大家的利益都是一致的,其实每个人都有自己的利益,公共政策就是要在这些利益之间做平衡。而且,现代社会就是要利益多元,这样社会才稳定。同一项政策对不同利益群体的影响,要放到台面上公开讨论,才能找到好办法。
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1704465856 普通老百姓按照自己的利益判断政策的好坏,是对的,这才是有希望的社会。如果你连痛都不知道,那说明你已经死了。我们在乎自己的利益,利益受损时发出声音,继而施加压力,公共政策就是在各种声音和压力之间找平衡。要特别说明的是,一个好的社会,要尽可能让个人做决策,而不是集体做决策。举个例子,今天晚上我们怎么吃饭有两种方式,一种是大家各吃各的,另一种是每人交50块钱一起吃。第二种办法就有各种矛盾,去哪儿吃、点什么菜等,这些矛盾用第一种办法都可以避免。我们这个社会就是因为个人缺乏做决策的自由,所以才出现了太多的各种矛盾。农地变商用,农民自己没有这个权利,都是国家征地再卖给开发商,一大堆矛盾就出现了。土地私有化,这些问题可能就都解决了。
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1704465858 访谈人:什么政策是好政策,什么政策是坏政策,您有定义和标准吗?
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1704465860 张维迎:好政策一定要稳定,要透明,以不变应万变,帮助大家预测未来。坏政策都跟捉迷藏似的,东一榔头西一棒槌,谁也看不清未来。最近这么多年,没有几项公共政策是有说服力的。包括前面讲的产业政策,政府怎么知道未来哪个产业是有竞争力的?我们不要太迷信专家,未来是企业家用不断试错的办法测试出来的。我们无知,又不承认自己无知,一开始是因为无知犯了错误,最后又故意掩盖错误,就是无耻了。
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1704465862 访谈人:好政策背后必须要有正确认识问题的思维方式。
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1704465864 张维迎:对。政府管不了那么多事,这是最重要的正确认识,如果没有这个正确认识,那其他的就都没用了。政府管的事越多,矛盾就越大。我们过去有“菜篮子工程”、“猪肉工程”等一大堆工程,最后也不了了之了。
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1704465866 访谈人:但是政府要对得起老百姓啊。
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1704465868 张维迎:管得最多的政府,是最对不起老百姓的政府。老百姓需要的是自由,从而充分发挥自己的才能和潜能。给老百姓最充分自由的政府就是最对得起老百姓的政府。你们年轻人找对象,父母管这管那,都说是为你好,但他们不了解你的偏好,不了解你的心思,一味按自己的偏好关心儿女,结果又怎么样呢?更何况政府不是父母。
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1704465870 [2] 来源:优米网《在路上》;访谈人:权静;时间:2012年6月18日
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1704465875 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 [:1704465531]
1704465876 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 改革与改革家[3]
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1704465880 改革的目的是建立一种制度,在这种制度下不依赖某一个圣人,老百姓都可以生活得很好,社会可以不断地发展。但是,你必须承认,在建立制度的过程中,权威和领导力相当重要。
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1704465882 我希望未来是个凡人的世界,但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力,意味着领导人要有很强的理念,要有坚强的意志推行这种理念,还要有一些技巧克服那些阻力,就是懂得怎么让理念战胜利益。这样的领导人是比较稀有的。
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1704465884 访谈人:中国各级政府在改革方面做了很多探索,出台了很多惠民政策。但我们也注意到,围绕改革的争论还是比较多,老百姓对一些部门和领域的改革还有意见。你觉得这是什么原因,是改革的步子太快还是老百姓的要求太高?
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1704465886 张维迎:这个问题可以这样讲,也许十多年前是对改革不满,但现在我理解更多的是对不改革不满,正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退,使老百姓产生了不满情绪。
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1704465888 主要问题出在,我们在解决问题的思路和方式上存在问题,在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语:“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式,还是创造财富的方式?如果在再分配当中,又有腐败,那大家意见就会更多。
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1704465890 俗话说,“吃饭穿衣量家当,搽脸抹粉看人样”。就是说,你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态;应该打扮成什么样,看你长什么样。也就是要有实事求是的态度,如果你过高地给大家做一些许诺,而实际上根本无法兑现的话,就会引起好多人不满。为什么大家不满意?我想,这些因素都在起作用。所以,解决这些问题的思路非常重要。
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1704465892 访谈人:2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高,人们的心态也发生了变化,同时,围绕改革的争论也多了起来。你在《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见,请你分析一下,为什么会出现这些现象?
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1704465894 张维迎:从2004年开始,在很多领域出现了新情况,这包括我们一般讲的所谓“国进民退”,还有政府出台的倾斜的产业政策,政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后,大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例,有一些地方,比如山西,煤炭行业实行了国有化。
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1704465896 这一切跟老百姓的意见有什么关系?就像我前面讲的,如果找到了正确的方法解决他的不满,他的不满就会降低。但是,如果思维方式不对,他可能会越来越不满。比如,政府部门的权力越来越大,腐败变得越来越严重,老百姓自然就更不满意。
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1704465898 现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么?意味着有一部分人有特权,意味着对另一部分人不公正。同样做企业,去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱,而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满,因为他们觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力强,不是他更勤奋,而是他去讨好官员,有政府关系。
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