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老百姓在这个过程中看到的就是更不公平，凭什么少部分人可以赚那么多钱？如果市场相对公平竞争的话，我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有，但我确实没听到多少人抱怨他们富有。
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腐败自古以来就有，我一直很关注这个问题。20世纪90年代，我在英国学习的时候，与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过，只要腐败增长的速度低于GDP（国内生产总值）增长的速度，这个社会就不会出太大的问题，因为我们一方面有不满，另一方面财富在增加。
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这几年发生了一个变化，尽管我们的GDP增长速度还是蛮快的，但是，它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败带来的问题，而且腐败现在还有一种加速的现象。反过来也可以说，如果我们不真正改革体制，腐败问题也不可能得到真正解决。
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访谈人：我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书，叫《预言与劝说》，比较恰当地描述了经济学家承担的社会角色，经济学家要不断地对未来做出预测，要劝说政府、劝说老百姓。首先，假设面前坐的都是老百姓，你如何劝说他们支持改革？
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张维迎：首先一点，我们所有人都应该认识到，财富只能来自生产，只能来自创造，而不可能来自分配。如果按照市场的逻辑，我们每个人去追求幸福，那你就必须给别人创造价值。
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我们每个人都有这个理念是非常重要的。如果我们总想着怎么去再分配，最后就会要求政府给我们一种再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看，如果老百姓脑子里想的都是平均主义，满足平均主义唯一的方式就是权力更集中的政府。
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还有就是我们对企业家的看法。人类社会面临着不确定性，怎么去判断未来？我们需要那些有能力、有远见卓识的人，这类人其实就是企业家。企业家精神对社会的发展是非常重要的。
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我们每个人都要认识到对私有财产保护的重要性。人有个特点，就是想占别人的便宜。但我们要认识到，如果我们都想占别人的便宜，那财富最终怎么来？谁会有积极性创造财富？没有积极性创造财富，大家都去偷、都去抢，到最后对谁都不好。
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所以，每个普通人都必须明白这些道理。大家一想到什么就喊政府，这确实是中国的一个特点。我们以为政府花钱对老百姓是免费的，但经济学有一个最基本的定理，“天下没有免费的午餐”，遗憾的是每个人都希望吃免费的午餐。别人请你吃饭，你脑子里还觉得欠他一个人情；而政府请你吃饭，你不会有这种感觉。久而久之，这就给我们造成一种错觉，财富可以不劳而获，世界是有免费午餐的。
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最后这个关系就完全颠倒了，本来政府是老百姓养活的，而政府控制的资源越来越多，好像老百姓是政府养活的。计划经济下我们每次涨工资、分房子都要感谢政府，为什么？因为经济关系的本质已经被掩盖了，造成一种错觉，最后的结果就是大家竞相花钱，而不是竞相创造财富。我们每个人都应该认识到这点，无论作为个人还是作为整体，只有大家有积极性创造财富，每个人才有希望活得更好。
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怎么样才能创造财富？前提是每个人的自由和安全都能够得到保障。我这里特别强调一下自由，当我们说到“市场”两个字的时候，它本质上和另外两个字是一样的，就是“自由”。没有自由就没有真正的市场。反过来，如果一个人主张自由的话，就应该认识到，只有在市场制度下你才能真正达到自由。
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访谈人：所以你一直都在呼吁按市场的逻辑而不是其他逻辑办事。
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张维迎：有什么样的理念，就会导致什么样的结果。提到“仇富”心态，为什么大家不仇视李彦宏、马化腾？“仇富”里面有一部分因素是我们的体制导致的不公平，也就是有人用大家不认可的致富方式来致富。
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有些垄断国企攻城略地，没有人能阻拦得了。有些重要产业规定只有国有企业能做，民营企业不能做。还有，有些民营企业不是通过讨好老百姓，通过伺候普通人来赚钱，而是通过讨好官员来赚钱。所以，这些民企赚的钱实际上也是财富的分配，而不是财富的创造。还有一类，是具有特权的人办的企业，比如你要办个投资公司，有人就要占股份，因为他有政府的关系。所以这都类似于强盗逻辑，这种逻辑会导致一系列严重的后果。
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访谈人：一个网友委托我向你提一个问题：你曾经说过，20世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？
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张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。
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我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢？是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女在旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。
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所以，千万不要完全以阶级利益的视角来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，只能是你死我活，是个零和博弈。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。
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我们怎么说服既得利益者？有很多种理论。大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么？政府存在的目的就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都要明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不能有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，20世纪80年代好多改革都是按照这种理念推进的。
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大家会觉得我说得有点儿玄，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在的体制弊病，其实对政府官员也不好。
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并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么？人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么？意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？
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我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都不好。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了领导干部职务终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。
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访谈人：最后，我想请你谈一谈，未来改革的重点应该放在哪里？要是从经济学角度排个序的话，你怎么排？
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张维迎：经济改革走到今天，还有没有改革的空间？还有。但是，这个空间已经不像原来那么大了，已经不像20世纪80年代和90年代那样大了。
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空间在哪儿？首先是国有体制的改革，国有工业企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重高15个百分点，比增加值的比重高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的，所以，即使没有其他方面的改革，国有企业改革也是能够增加财富的。我们20世纪80年代做过、90年代做过，为什么现在就不能做了呢？
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