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改革的目的是建立一种制度，在这种制度下不依赖某一个圣人，老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，你必须承认，在建立制度的过程中，权威和领导力相当重要。
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我希望未来是个凡人的世界，但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力，意味着领导人要有很强的理念，要有坚强的意志推行这种理念，还要有一些技巧克服那些阻力，就是懂得怎么让理念战胜利益。这样的领导人是比较稀有的。
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访谈人：中国各级政府在改革方面做了很多探索，出台了很多惠民政策。但我们也注意到，围绕改革的争论还是比较多，老百姓对一些部门和领域的改革还有意见。你觉得这是什么原因，是改革的步子太快还是老百姓的要求太高？
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张维迎：这个问题可以这样讲，也许十多年前是对改革不满，但现在我理解更多的是对不改革不满，正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退，使老百姓产生了不满情绪。
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主要问题出在，我们在解决问题的思路和方式上存在问题，在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语：“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式，还是创造财富的方式？如果在再分配当中，又有腐败，那大家意见就会更多。
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俗话说，“吃饭穿衣量家当，搽脸抹粉看人样”。就是说，你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态；应该打扮成什么样，看你长什么样。也就是要有实事求是的态度，如果你过高地给大家做一些许诺，而实际上根本无法兑现的话，就会引起好多人不满。为什么大家不满意？我想，这些因素都在起作用。所以，解决这些问题的思路非常重要。
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访谈人：2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高，人们的心态也发生了变化，同时，围绕改革的争论也多了起来。你在《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见，请你分析一下，为什么会出现这些现象？
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张维迎：从2004年开始，在很多领域出现了新情况，这包括我们一般讲的所谓“国进民退”，还有政府出台的倾斜的产业政策，政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后，大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例，有一些地方，比如山西，煤炭行业实行了国有化。
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这一切跟老百姓的意见有什么关系？就像我前面讲的，如果找到了正确的方法解决他的不满，他的不满就会降低。但是，如果思维方式不对，他可能会越来越不满。比如，政府部门的权力越来越大，腐败变得越来越严重，老百姓自然就更不满意。
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现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么？意味着有一部分人有特权，意味着对另一部分人不公正。同样做企业，去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱，而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满，因为他们觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力强，不是他更勤奋，而是他去讨好官员，有政府关系。
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老百姓在这个过程中看到的就是更不公平，凭什么少部分人可以赚那么多钱？如果市场相对公平竞争的话，我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有，但我确实没听到多少人抱怨他们富有。
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腐败自古以来就有，我一直很关注这个问题。20世纪90年代，我在英国学习的时候，与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过，只要腐败增长的速度低于GDP（国内生产总值）增长的速度，这个社会就不会出太大的问题，因为我们一方面有不满，另一方面财富在增加。
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这几年发生了一个变化，尽管我们的GDP增长速度还是蛮快的，但是，它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败带来的问题，而且腐败现在还有一种加速的现象。反过来也可以说，如果我们不真正改革体制，腐败问题也不可能得到真正解决。
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访谈人：我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书，叫《预言与劝说》，比较恰当地描述了经济学家承担的社会角色，经济学家要不断地对未来做出预测，要劝说政府、劝说老百姓。首先，假设面前坐的都是老百姓，你如何劝说他们支持改革？
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张维迎：首先一点，我们所有人都应该认识到，财富只能来自生产，只能来自创造，而不可能来自分配。如果按照市场的逻辑，我们每个人去追求幸福，那你就必须给别人创造价值。
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我们每个人都有这个理念是非常重要的。如果我们总想着怎么去再分配，最后就会要求政府给我们一种再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看，如果老百姓脑子里想的都是平均主义，满足平均主义唯一的方式就是权力更集中的政府。
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还有就是我们对企业家的看法。人类社会面临着不确定性，怎么去判断未来？我们需要那些有能力、有远见卓识的人，这类人其实就是企业家。企业家精神对社会的发展是非常重要的。
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我们每个人都要认识到对私有财产保护的重要性。人有个特点，就是想占别人的便宜。但我们要认识到，如果我们都想占别人的便宜，那财富最终怎么来？谁会有积极性创造财富？没有积极性创造财富，大家都去偷、都去抢，到最后对谁都不好。
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所以，每个普通人都必须明白这些道理。大家一想到什么就喊政府，这确实是中国的一个特点。我们以为政府花钱对老百姓是免费的，但经济学有一个最基本的定理，“天下没有免费的午餐”，遗憾的是每个人都希望吃免费的午餐。别人请你吃饭，你脑子里还觉得欠他一个人情；而政府请你吃饭，你不会有这种感觉。久而久之，这就给我们造成一种错觉，财富可以不劳而获，世界是有免费午餐的。
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最后这个关系就完全颠倒了，本来政府是老百姓养活的，而政府控制的资源越来越多，好像老百姓是政府养活的。计划经济下我们每次涨工资、分房子都要感谢政府，为什么？因为经济关系的本质已经被掩盖了，造成一种错觉，最后的结果就是大家竞相花钱，而不是竞相创造财富。我们每个人都应该认识到这点，无论作为个人还是作为整体，只有大家有积极性创造财富，每个人才有希望活得更好。
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怎么样才能创造财富？前提是每个人的自由和安全都能够得到保障。我这里特别强调一下自由，当我们说到“市场”两个字的时候，它本质上和另外两个字是一样的，就是“自由”。没有自由就没有真正的市场。反过来，如果一个人主张自由的话，就应该认识到，只有在市场制度下你才能真正达到自由。
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访谈人：所以你一直都在呼吁按市场的逻辑而不是其他逻辑办事。
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张维迎：有什么样的理念，就会导致什么样的结果。提到“仇富”心态，为什么大家不仇视李彦宏、马化腾？“仇富”里面有一部分因素是我们的体制导致的不公平，也就是有人用大家不认可的致富方式来致富。
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有些垄断国企攻城略地，没有人能阻拦得了。有些重要产业规定只有国有企业能做，民营企业不能做。还有，有些民营企业不是通过讨好老百姓，通过伺候普通人来赚钱，而是通过讨好官员来赚钱。所以，这些民企赚的钱实际上也是财富的分配，而不是财富的创造。还有一类，是具有特权的人办的企业，比如你要办个投资公司，有人就要占股份，因为他有政府的关系。所以这都类似于强盗逻辑，这种逻辑会导致一系列严重的后果。
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访谈人：一个网友委托我向你提一个问题：你曾经说过，20世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？
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