1704465930
张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。
1704465931
1704465932
我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢？是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女在旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。
1704465933
1704465934
所以，千万不要完全以阶级利益的视角来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，只能是你死我活，是个零和博弈。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。
1704465935
1704465936
我们怎么说服既得利益者？有很多种理论。大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么？政府存在的目的就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都要明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不能有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，20世纪80年代好多改革都是按照这种理念推进的。
1704465937
1704465938
大家会觉得我说得有点儿玄，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在的体制弊病，其实对政府官员也不好。
1704465939
1704465940
并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么？人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么？意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？
1704465941
1704465942
我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都不好。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了领导干部职务终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。
1704465943
1704465944
访谈人：最后，我想请你谈一谈，未来改革的重点应该放在哪里？要是从经济学角度排个序的话，你怎么排？
1704465945
1704465946
张维迎：经济改革走到今天，还有没有改革的空间？还有。但是，这个空间已经不像原来那么大了，已经不像20世纪80年代和90年代那样大了。
1704465947
1704465948
空间在哪儿？首先是国有体制的改革，国有工业企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重高15个百分点，比增加值的比重高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的，所以，即使没有其他方面的改革，国有企业改革也是能够增加财富的。我们20世纪80年代做过、90年代做过，为什么现在就不能做了呢？
1704465949
1704465950
还有，我们可以废除很多审批。整个改革你也可以理解为不断地废除审批的过程。原来价格都是由国家定的，现在很多不是了，但现在仍然有很多这方面的事情可做，像金融的自由化，使民间可以有更大的自由创办金融机构，等等。
1704465951
1704465952
但确实有个问题，由于既得利益变得越来越强大，这时候如果我们没有其他方面的改革，这些经济领域的改革即使搞也会被扭曲。好比民间成立金融机构，弄到最后，可能都是有关系的人成立的，普通人找不着关系就成立不了。中国有一些银行是私营的，但50%以上的股票是被有特权的人持有的。有特权的人可能没有出钱，但他可以拿到批件，所以别人就愿意给他股权。
1704465953
1704465954
我还是这样认为，未来30年，前15年我们的重点应该放在建立法治社会上，也就是说把政府的权力放在法律之下，没有任何人、没有任何组织可以超越法律。这样，我们的人权、自由才可以得到保证，企业家创造财富才会更充满信心，因为他不害怕被人掠夺。
1704465955
1704465956
后15年，是实现民主化。当然这两个过程不是绝对分开的，会有一些交叉，但从重点来讲我想可以按这样的顺序。
1704465957
1704465958
我们可以参照一下英国历史。英国大概在19世纪初期之前建立了宪政制度。从1215年的《大宪章》开始到1300年英国议会的建立，一直到1688年英国“光荣革命”建立君主立宪制，这个过程一直是贵族与国王之间的斗争，最后形成了宪政制度，就是把国王放在法律之下，原来国王是超越法律的。
1704465959
1704465960
1832年，英国的选举权扩大到男性公民的14.5%；1867年又一次改革，1884年通过第三改革法案，选举权进一步扩大；1918年，所有21岁以上的男性公民获得了普遍的选举权；1928年，所有的妇女跟男人一样获得了同等的选举权。这是个很长的过程。
1704465961
1704465962
我举这个例子是想说，人类历史给了我们一个参照系，人类有好多共同的东西是没有办法违反的。所以，如果你问我未来最重要的是什么，我觉得就是法治的建立。当然，这需要很强的领导力，任何改革没有很强的领导力都是没有办法实施、没有办法推进的，这可能是中国下一步面临的很大的挑战。
1704465963
1704465964
现场提问一：您刚才谈到观念对改革的重要性。我们知道，观念很大程度上是取决于教育，您以前在北大主持过一些改革。请问，什么样的中国教育才能跟中国的改革相配？
1704465965
1704465966
张维迎：我对教育的改革总体上是比较失望的，当然，这与这个国家气质的变化有关，大环境会影响到每个部门。教育的“官本位”或者“行政化”的速度，不仅没有降低，而且还在提高。我们对教育的投资越来越多，大家认为办“世界一流大学”、改进教育，好像有钱就行了，这完全是错的。
1704465967
1704465968
如果我们的教育体制不能变革，大学钱越多反而越坏事。教育经费，包括科研经费，导致各种腐败。比如有些部门，你申请一个项目，它可以给你经费，但是如果你不能够留下20%~30%的回扣，那它就给别人了。还有很多其他的腐败。
1704465969
1704465970
现场提问二：我是一名小公务员。就我所接触的实际来看，我觉得政府自身改革的动力不是很足，请问您怎么看待这个问题？
1704465971
1704465972
张维迎：这也不是新问题，老问题了。20世纪80年代，改革就是两头热、中间冷。所谓中间冷是什么意思？就是官僚不积极，两头热就是老百姓热，还有谁热？最高领导人热。怎么解决这问题？我觉得还是向邓小平学习吧。
1704465973
1704465974
我的意思是说，好多改革的阻力，不是说没有办法克服，尤其在中国现在这个体制下，如果真正有魄力，许多事我相信还是能够做的。主要还是看领导人有没有这样的决心。
1704465975
1704465976
现场提问三：中国的经济改革取得了一些成就，你觉得下一步应该怎么改革？
1704465977
1704465978
张维迎：我还想讲一个观点，自由是第一位的，因为自由意味着尊重每个人的权利，包括个人行动的权利、追求幸福的权利、追求财产安全的权利。如果大家形成基本共识的话，民主才是一个好东西；如果我们没有这方面的共识，民主就可能变成民粹，甚至可能变成灾难。
1704465979
[
上一页 ]
[ :1.70446593e+09 ]
[
下一页 ]