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张维迎:劝说利益集团是比较难的,不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有,不要以为阻碍改革的力量现在才有,“文革”结束后刚开始推行改革的时候,阻力也很大。但为什么改革能推进呢?因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人,这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。
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我们怎么说服这些既得利益者?实际上,历史上好多改革当中,有不少既得利益者积极推动,甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人,多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢?是由于他们的观念,不是既得利益。中国的妇女在旧社会缠脚,让妇女放开脚的人不是妇女自己,而是男人。再比如美国的黑人解放,领导人绝大多数是白人,不是黑人。
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所以,千万不要完全以阶级利益的视角来看我们的变革,如果那么看的话,就会走进死胡同,只能是你死我活,是个零和博弈。特别是处于重要位置的人,要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的,为了利益放弃理念的人,我们说是“出卖灵魂”。
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我们怎么说服既得利益者?有很多种理论。大家谈到政府时,首先要有一个观念,我们要政府干什么?政府存在的目的就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福,没有其他的目的。所有人都要明白这个道理,包括政府官员。其实,这就是邓小平讲的“三个有利于”,政府不能有自身的利益,政府的利益都要拿老百姓的利益衡量,20世纪80年代好多改革都是按照这种理念推进的。
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大家会觉得我说得有点儿玄,每个人都有自己的利益,政府官员也有他们自己的利益,为什么要为你着想?我要说的是,我们现在的体制弊病,其实对政府官员也不好。
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并不是权力越大越好。对大人物是这样,对一般官员也是这样。你看现在一些贪官,其实是有特权没人权。特权就是,你可以不守规矩,你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么?人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么?意味着你有今天没明天,今天可以耀武扬威,站在台上给大家讲话,明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是,大家想象一下,如果在一个法治的社会里,政府官员的权力受到法律的约束,他们还能这样吗?
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我希望大家逐步地认识到,保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治,最后对每个人都不好。伟大的人物就看到了这点,所以邓小平复出后就废除了领导干部职务终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一,而在中国,他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。
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访谈人:最后,我想请你谈一谈,未来改革的重点应该放在哪里?要是从经济学角度排个序的话,你怎么排?
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张维迎:经济改革走到今天,还有没有改革的空间?还有。但是,这个空间已经不像原来那么大了,已经不像20世纪80年代和90年代那样大了。
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空间在哪儿?首先是国有体制的改革,国有工业企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重高15个百分点,比增加值的比重高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的,所以,即使没有其他方面的改革,国有企业改革也是能够增加财富的。我们20世纪80年代做过、90年代做过,为什么现在就不能做了呢?
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还有,我们可以废除很多审批。整个改革你也可以理解为不断地废除审批的过程。原来价格都是由国家定的,现在很多不是了,但现在仍然有很多这方面的事情可做,像金融的自由化,使民间可以有更大的自由创办金融机构,等等。
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但确实有个问题,由于既得利益变得越来越强大,这时候如果我们没有其他方面的改革,这些经济领域的改革即使搞也会被扭曲。好比民间成立金融机构,弄到最后,可能都是有关系的人成立的,普通人找不着关系就成立不了。中国有一些银行是私营的,但50%以上的股票是被有特权的人持有的。有特权的人可能没有出钱,但他可以拿到批件,所以别人就愿意给他股权。
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我还是这样认为,未来30年,前15年我们的重点应该放在建立法治社会上,也就是说把政府的权力放在法律之下,没有任何人、没有任何组织可以超越法律。这样,我们的人权、自由才可以得到保证,企业家创造财富才会更充满信心,因为他不害怕被人掠夺。
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后15年,是实现民主化。当然这两个过程不是绝对分开的,会有一些交叉,但从重点来讲我想可以按这样的顺序。
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我们可以参照一下英国历史。英国大概在19世纪初期之前建立了宪政制度。从1215年的《大宪章》开始到1300年英国议会的建立,一直到1688年英国“光荣革命”建立君主立宪制,这个过程一直是贵族与国王之间的斗争,最后形成了宪政制度,就是把国王放在法律之下,原来国王是超越法律的。
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1832年,英国的选举权扩大到男性公民的14.5%;1867年又一次改革,1884年通过第三改革法案,选举权进一步扩大;1918年,所有21岁以上的男性公民获得了普遍的选举权;1928年,所有的妇女跟男人一样获得了同等的选举权。这是个很长的过程。
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我举这个例子是想说,人类历史给了我们一个参照系,人类有好多共同的东西是没有办法违反的。所以,如果你问我未来最重要的是什么,我觉得就是法治的建立。当然,这需要很强的领导力,任何改革没有很强的领导力都是没有办法实施、没有办法推进的,这可能是中国下一步面临的很大的挑战。
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现场提问一:您刚才谈到观念对改革的重要性。我们知道,观念很大程度上是取决于教育,您以前在北大主持过一些改革。请问,什么样的中国教育才能跟中国的改革相配?
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张维迎:我对教育的改革总体上是比较失望的,当然,这与这个国家气质的变化有关,大环境会影响到每个部门。教育的“官本位”或者“行政化”的速度,不仅没有降低,而且还在提高。我们对教育的投资越来越多,大家认为办“世界一流大学”、改进教育,好像有钱就行了,这完全是错的。
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如果我们的教育体制不能变革,大学钱越多反而越坏事。教育经费,包括科研经费,导致各种腐败。比如有些部门,你申请一个项目,它可以给你经费,但是如果你不能够留下20%~30%的回扣,那它就给别人了。还有很多其他的腐败。
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现场提问二:我是一名小公务员。就我所接触的实际来看,我觉得政府自身改革的动力不是很足,请问您怎么看待这个问题?
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张维迎:这也不是新问题,老问题了。20世纪80年代,改革就是两头热、中间冷。所谓中间冷是什么意思?就是官僚不积极,两头热就是老百姓热,还有谁热?最高领导人热。怎么解决这问题?我觉得还是向邓小平学习吧。
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我的意思是说,好多改革的阻力,不是说没有办法克服,尤其在中国现在这个体制下,如果真正有魄力,许多事我相信还是能够做的。主要还是看领导人有没有这样的决心。
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现场提问三:中国的经济改革取得了一些成就,你觉得下一步应该怎么改革?
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张维迎:我还想讲一个观点,自由是第一位的,因为自由意味着尊重每个人的权利,包括个人行动的权利、追求幸福的权利、追求财产安全的权利。如果大家形成基本共识的话,民主才是一个好东西;如果我们没有这方面的共识,民主就可能变成民粹,甚至可能变成灾难。
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