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1704465980 很多人以为民主就是多数人投票,这不完全对。多数人投票把你杀了行吗?不行!好多事是不能靠投票解决的,我们不能投票把一处私宅给大家分了,那是不可以的。只有大家建立起了自由的信念之后,我们在行使民主权利的时候才不会出现滥用。
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1704465982 国外的经验是,民主制度最大的挑战就是暴民政治,美国制度的设计总是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好地结合起来,如果民主不是建立在自由、人权的基础上,我觉得很危险。这也就是为什么我说要法治先行。
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1704465984 另外,我们还要看到,任何人类社会稳定的变革都是个持续的过程,在这个过程中我们得有足够的耐心。中国很多历史错误就在于我们缺少足够的耐心。比如辛亥革命刚刚搞完,还没有几年就觉得失败了,就要找新的道路。现在看,那不能叫失败啊。美国、英国的民主,都有个过程,都要打打闹闹。我们要学会妥协、学会沟通,最后形成共识。
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1704465986 在这个过程当中会有好多曲折,如果我们理想化,就会不断地重复错误。就像一个孩子去学体育,第一次没拿到金牌,他爸说“完蛋了,你不适合学体育”,那他永远不会拿到金牌。我们只有持之以恒地往前走,最后才不至于反反复复瞎折腾。
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1704465988 现场提问四:你呼唤强有力的改革家,是不是需要外部强大的动力来推动改革?
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1704465990 张维迎:首先,大家不要误解,我们的目的是建立一种制度,在这种制度下不依赖某一个圣人,老百姓都可以生活得很好,社会可以不断地发展。但是,你必须承认,在建立制度的过程中,权威和领导力相当重要。
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1704465992 我希望未来是个凡人的世界,但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力,意味着领导人要有很强的理念,有坚强的意志推行这种理念,还要有一些技巧克服那些阻力,就是懂得怎么让理念战胜利益。这样的领导人是比较稀有的。
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1704465994 现场提问五:你怎么看待西方国家?
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1704465996 张维迎:我们的牛、羊就是西方来的,我们吃的西红柿、小麦都是西方来的,人类的进步就是不同的民族、不同地区的人相互学习的过程。如果把原来西方进来的东西抽掉,我们今天能坐在这儿吗?不可能,我们即使不是原始状态,也是过去那种最贫困落后的状态。
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1704465998 走对路以后,社会自然按规律运行,就像一只看不见的手引导我们不断地往前走。改革一开始就搞包产到户,但是,中共十一届三中全会明确说不允许搞包产到户。我们为什么搞市场经济?因为人类没那么聪明,如果人类聪明到什么东西都知道就不用市场经济了。
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1704466000 邓小平讲的“摸着石头过河”,我觉得所有的改革都是脱离不了的。邓小平脑子里有他的基本判断,但他能写出一个改革的规划来吗?写不出来。后来成立了一个体改委,办《中国改革》杂志,都是慢慢摸索出来的。
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1704466002 现场提问六:我现在还是本科生。你提出:对目前的中国来说,事实上创造新财富比财富分配更重要。我的疑问是,如果政府不把现在的力气花在改革现有的财富分配体制上,那么事实上就是在巩固现有的财富分配体制。这样,如果我们创造了新的财富依然按照原有的分配路径分配的话,怎么推动大家的财富创造呢?你刚才说改革需要强有力领导的观点,跟现在政府权力要受到限制似乎是一个悖论。我们真的没有其他的路径推进改革吗?
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1704466004 张维迎:从某种意义上讲,财富的分配和创造其实是一个问题,为什么一个国家有时候创造财富的动力不足?就是因为它的分配方式有问题。一个好的分配方式一定是在财富创造之后大家都能得到公平的一份,而事实上目前来讲最有效的就是市场这种办法。一种产品出来了,消费者得到好处、生产厂家得到好处,生产厂家要得到好处一定要使他的工人有积极性干好活儿,一定得有人愿意出钱投资。当然这个过程当中,有一部分人得到更多,这就是资源最稀缺的人。拍电影谁得到的最多?葛优这种人得到的最多,因为他这种人稀缺。
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1704466006 企业家有能力、有冒险精神,最后拿得多,有时候可能也有运气,这个你必须承认。如果有个好的社会体制,发财致富都是建立在这个好的基础上。所以,我们要找到一种正确的分配方式,让大家有积极性把蛋糕做大。如果我们过去的分配方式不更改,蛋糕就很难做大。
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1704466008 有没有其他改革方式?我自己还真想不出来其他改革方式。你还在上大学,希望你未来能想出更好的方式。
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1704466010 现场提问七:刚才提到财富分配的问题。现在两极分化非常严重,有点儿所谓的阶层固化,很多底层的老百姓已经看不到能够进入上层的空间和机会了。根据你说的效率和公平的问题,你强调效率,但我觉得现在公平这个问题也不能忽视。
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1704466012 张维迎:首先你别误解,我强调市场不仅是强调效率。我觉得只有市场才会有真正的公平,就像体育比赛,如果跑最后一名也拿冠军,这显然不公平,真正的公平是跑得最快的拿金牌,第二名拿银牌。所以,市场经济才能保证真正的公平,我们现在之所以不公平就是因为特权太多,有些人不跑就能拿金牌。为什么有人感到绝望?因为有一部分机会不向他们开放,只向别人开放,拿到这机会的人就赚很多钱,所以两极分化关键是这部分的问题。
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1704466014 真正公平竞争的市场,财富有差距,但不会出现太严重的两极分化。我们知道市场总会变化,你今天可能是老大,明天可能破产,这样的事太多了。我们过去几十年这方面本来有显著进步。20世纪七八十年代那些弱势群体,他们为什么做生意呢?因为进不了政府,只有当个体户。所以,这个问题应该这么看更好一些。
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1704466016 现场提问八:你强调了法治建设的重要,你觉得资本市场最欠缺什么?
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1704466018 张维迎:法治建设不是政府怎么管老百姓,法治建设是要规则透明、公平,法律面前没有特权。中国资本市场之所以没有建成法治,就是因为我们有太多的审批,上市专门搞一个发审委,证监会审批,这可能有问题。规定只有几年赚钱才能上市,凭什么我不赚钱就不能上市?我之所以上市是要用钱嘛,以后能赚钱但现在赚不了钱才要融资嘛。我们靠政府这种强行规定,企业反倒不太重视声誉,投资买股票的人都不看基本面,都不认真去选择,这恰恰不是一个法治的市场。
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1704466020 现场提问九:中国改革的路径,最理想的是什么?
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1704466022 张维迎:简单地说,法治、民主和自由,人类大同嘛,现在都在往那个方向走。我们应该怎么走?就像李宁公司原来的广告词一样,“一切皆有可能”。
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1704466024 [3] 来源:财新《中国改革》读书会;访谈人:张剑荆;时间:2012年8月9日
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1704466029 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 [:1704465532]
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