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访谈人：中国有些成功企业是改制而来的，比如联想是个典型。您怎么看这个问题？
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张维迎：企业改制不容易。在中国好多地方，摘“红帽子”的企业最后都垮了。这些企业当初是个人做起来的，为了绕开限制，就戴了公家的帽子。但你要从法律上把帽子摘下来，说企业是自己的，就可能变成侵占国家资产，后果非常严重。联想改制成功有两方面因素。一是柳传志运筹帷幄，很早就考虑企业的未来，包括内部出台一些管理层分红的规定，已经为改制做了充分准备。二是跟体制环境有关系。比如联想所属的科学院的领导比较开明，支持企业改制，而且北京市政府也批准了。这些外部条件对改制最后成功缺一不可。反过来说，联想改制也反映出中国企业的悲剧。像柳传志这种人，在真正健康的市场经济下，满脑子都应该是商业上的事，是如何更好地满足客户需求。但是在中国，他必须花大量精力跟政府打交道，让企业改制一步一步得到批准。他甚至有坐牢的风险，因为有人扬言，一定要把他弄进去。在这种环境下能做出联想这样的企业，非常了不起，很值得敬佩。
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访谈人：您觉得它的国有体制背景，对企业发展起到了什么作用？
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张维迎：这恰恰是我们要思考的核心问题。中国的体制最大问题是什么？一些本来属于个人的权利，被政府收走了，控制在政府官员手里边。然后，你为了获得这种权利，必须依赖政府，甚至贿赂政府官员，赎买这种权利。这是很可悲的。做生意本来是个人权利，只要不伤害别人，每个人都有权利去做。而在中国做企业，一开始都需要政府批准，这本身就是政府的毛病。在80年代的时候，私有企业不合法，要么就是个体户，要么就是集体企业。要办集体企业，必须挂靠某个单位，这就是“红帽子”的由来。挂靠单位是因为个人的权利被剥夺了，不能反过来说，这个企业是靠单位做起来的。好比我要吃饭，你不让我吃饭，然后拿个勺子非要给我往嘴里灌，最后说你能活下来全靠我给你喂饭。这是很荒唐的逻辑。联想改制作为个案来讲，柳传志对科学院或政府领导表示感激之情，可以理解。但是，如果一个社会里做企业要天天感激政府的话，问题就大了，不是体制出了问题，就是心态有问题。
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访谈人：邓小平1992年发表南方谈话以后，中国出现下海经商的热潮，产生了一批企业家，有人称之为“92派”企业家。您怎么看这批企业家？
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张维迎：这批企业家有特定的历史背景。1989年政治风波之后，好多人由于政治清查，或者对仕途发展没兴趣了，很难在政府工作下去。这时候邓小平1992年发表南方谈话，说要发展市场经济，鼓励大家做生意，他们一下子就出来了。有些人可能是出于个性，不喜欢在政府工作；有些人本来就有人生抱负，但是在仕途上没有希望了，经商就成了一种选择。其实在原来的体制下，适合当企业家的人也更愿意做官员，因为官员的地位稳定、待遇高、被人看得起。在80年代的很长时间里，企业家在中国是没地位的。当时我所在的体改所做了一个调研，个体户的经济地位排第一，但是社会地位倒数之一。1992年以后这个风气完全变了，做企业不仅能赚钱，还成了光荣的事；因为政府给你自由，让你为经济发展做贡献。这当然跟前面一些政策铺垫有关系，但还是邓小平的南方谈话影响最大。所以一批企业家成群结队地从政府出来，就是所谓的“92派”。
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这些人的特点是文化程度高，见多识广，有政府关系。结果有好有坏。好处就是文化素质高，视野开阔，不像80年代的农民企业家，大老粗一个。那时候做企业和文化素质关系不大。但随着企业进一步发展，尤其走向国际化，企业领导人的素质变得越来越重要。坏处是什么？就是他们跟政府关系太密切了，有些人最后还是借助政府关系去赚钱。特别在金融、地产行业这种现象比较多。但无论如何，作为一个整体，这些人把社会搞活了，使商人不再被人看不起。比如原来某个人是局级干部、处级干部，他都做生意去了，普通人去经商就更不丢人了。他们的出现让社会对企业家的看法发生了巨大变化，是个很重要的进步。
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访谈人：这么多年，大家一直在争论企业与政府是什么关系、应该离多远的问题。
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张维迎：在中国，这确实是难事。因为政府控制着好多资源，控制着商业许可，能做什么不能做什么，都是它说了算。企业家完全脱离政府，不理政府，企业不可能做起来。但另一方面，企业家跟政府关系不能太紧。如果关系太紧，无论是正当的还是不正当的，都容易出问题。十多年前我就提出，企业家跟政府之间，应该是一种敬而远之的关系。你不能得罪它，但也不能为了发展，为了得到政府给的好处，过分地讨好政府。
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中国过去30多年好多优秀企业家最后失败了，就是因为跟政府关系太近。比如我知道的，以前湖南有个企业家，他是当地的优秀企业家，政府很支持他。但是政府有什么事都找他，比如国有企业破产了，债务都让他收购，最后把他自己拖垮了。还有这几年，像太阳能这种产业，好多企业也是由于政府支持力度很大，最后却被拖垮了。
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所以我说，中国企业要做得长远，企业家必须头脑清醒。企业家不要去得罪政府，但也不要把成功的希望寄托在政府身上。你需要的是政府官员不捣乱，而不是政府官员来帮忙，当然更不能涉及非正当的关系，像商业贿赂等。
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访谈人：政府对企业的管制总有各种理由。你在一篇文章中引用司马迁的一段话：“故善者因之，其次利道之，其次教诲之，其次整齐之，最下者与之争。”是针对这个问题说的吧？
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张维迎：是啊。其实你看《史记》就知道，在汉武帝之前，中国这个市场是相对自由的，没那么多政府管制。所以那个时候，司马迁一口气记录了30多位企业家。这是人类历史上第一次给企业家立传，非常了不起。而且司马迁也相信，只要有市场自由，经济活动不受政府控制，社会就能繁荣起来。按现在的话讲，每个人在利益的驱动下，自然会生产东西，会供应东西，哪儿需要政府操心呢。所以他提出来，“善者因之”，最好是顺其自然；其次“利道之”，就是按经济规律加以引导；其次“教诲之”，就说人性总有缺陷，必要时可以批评教育；再其次“整齐之”，相当于现在的管制规划；“最下者与之争”，这是最坏的情况，政府与民争利。实际上计划经济就是最后一种，政府把所有私人企业都消灭了，国家变成一个超级大工厂。改革开放到今天，这个问题没完全解决。我们好多政府部门的做法跟司马迁讲的完全相反。它首先是跟你争，争不过就整你，再整不过就骂你，完全倒过来了。今天的中国人应该感到羞愧，两千多年前司马迁告诉我们的东西，到现在我们还没想明白；或者是想明白了，根本不去做。
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访谈人：您怎么看大量中国企业家移民这个现象？
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张维迎：移民问题很简单，人都有安全需要，而且会随着财富增加变得更强烈。我们常说，光脚的不怕穿鞋的，一无所有的人，别人没有办法剥夺他。比如乞丐，除了睡在大街上桥底下，没有可供掠夺的东西，是比较安全的。再比如漂亮，这是优点，别人也不好剥夺，不能把你脸上的皮撕下来贴我脸上，这样毁了你也救不了我自己。只有财富特别容易被人剥夺，1万块钱在谁手里都是1万，他拿走以后就成了他的。有些人为了谋财，还要害命，对别人的人身安全也造成威胁。在中国目前的法律环境下，不少企业家出事以后，法院没有判罪之前，财产就被没收、拍卖了。这意味着财产安全得不到有效保护，人身安全也一样。这就使好多企业家有了不安全感，不只担心钱和财产，还担心老婆孩子。移民相当于买保险，当他有了条件，就会产生移民的倾向。这是一个信号，应该引起政府思考。为什么最优秀的人要换外国护照？这是很丢脸的事，应该从体制上去解决它。我们不仅要留住中国的企业家，还应该把外国企业家吸引过来。我觉得在人类所有资源当中，企业家资源是最宝贵的。
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访谈人：您认为企业家的核心职能或者特征是什么？
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张维迎：企业家是这样一类人，他们老是去发现社会中没有得到满足的东西，或者这个社会有什么毛病；当发现毛病或者市场上有需求没得到满足，他们就努力解决问题，或提供某种新的产品，让大家高兴、满足大众的需求。企业家通过满足大众需求获得赚钱的机会，同时也造福了社会。他们把各种商品从无到有、从少到多、从高价到低价地生产出来，向社会普及。比如汽车、电脑、手机等，一开始都只有少数人买得起，但由于企业家的竞争和创新，引起成本、价格下降，最后让普通人都能消费得起，享受到巨大的便利。从这个角度看，企业家就是为百姓服务、为大众造福的人。
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企业家是有创造性、不安分守己的一类人。他们不会循规蹈矩地做事，他们做的东西好多是原来没有的，所以存在风险。好比一宗简单的贸易，就有很大风险。比如你看到某个地方水果很便宜，另一个地方价格很高，你会想办法从低价的地方买进来，高价的地方卖出去，这就是贸易。但是很可能当你把东西运到高价地方的时候，其他人也做了同样的事，你就可能亏得一塌糊涂。再比如做企业，你自己的东西能卖多少还不知道的时候，首先要给别人支付成本。你要雇人，你要借贷资本，你要租厂房，你东西还没生产出来，就有大量成本付出去。最后如果市场证明你的预测失败，你就彻底完蛋了。所以对企业家来讲，面对风险是必不可少的。
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当然，企业家承担的风险不是按概率算出来的，保险公司估计会有多大比例的汽车出交通事故，然后算出来平均每辆车应该收多少保险费，但企业家不是这样的。企业家面对的风险是没法保险的，所以他们必须自己承担风险。反过来说，只有让他们承担风险，他们才有积极性把风险降到最低，因此才有积极性去预测，去掌握更多的信息。国有企业的经理人尽管有些人具备企业家素质，但他们不承担风险，所以不能叫严格意义上的企业家。
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[7] 来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 我对改革仍然抱有期待[8]
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在当前这一紧要关头，我们必须重启改革。如果不能重新启动改革议程，问题就会越来越多，就可能给整个社会带来非常严重的甚至完全不可预测的影响。
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