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访谈人:中国有些成功企业是改制而来的,比如联想是个典型。您怎么看这个问题?
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张维迎:企业改制不容易。在中国好多地方,摘“红帽子”的企业最后都垮了。这些企业当初是个人做起来的,为了绕开限制,就戴了公家的帽子。但你要从法律上把帽子摘下来,说企业是自己的,就可能变成侵占国家资产,后果非常严重。联想改制成功有两方面因素。一是柳传志运筹帷幄,很早就考虑企业的未来,包括内部出台一些管理层分红的规定,已经为改制做了充分准备。二是跟体制环境有关系。比如联想所属的科学院的领导比较开明,支持企业改制,而且北京市政府也批准了。这些外部条件对改制最后成功缺一不可。反过来说,联想改制也反映出中国企业的悲剧。像柳传志这种人,在真正健康的市场经济下,满脑子都应该是商业上的事,是如何更好地满足客户需求。但是在中国,他必须花大量精力跟政府打交道,让企业改制一步一步得到批准。他甚至有坐牢的风险,因为有人扬言,一定要把他弄进去。在这种环境下能做出联想这样的企业,非常了不起,很值得敬佩。
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访谈人:您觉得它的国有体制背景,对企业发展起到了什么作用?
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张维迎:这恰恰是我们要思考的核心问题。中国的体制最大问题是什么?一些本来属于个人的权利,被政府收走了,控制在政府官员手里边。然后,你为了获得这种权利,必须依赖政府,甚至贿赂政府官员,赎买这种权利。这是很可悲的。做生意本来是个人权利,只要不伤害别人,每个人都有权利去做。而在中国做企业,一开始都需要政府批准,这本身就是政府的毛病。在80年代的时候,私有企业不合法,要么就是个体户,要么就是集体企业。要办集体企业,必须挂靠某个单位,这就是“红帽子”的由来。挂靠单位是因为个人的权利被剥夺了,不能反过来说,这个企业是靠单位做起来的。好比我要吃饭,你不让我吃饭,然后拿个勺子非要给我往嘴里灌,最后说你能活下来全靠我给你喂饭。这是很荒唐的逻辑。联想改制作为个案来讲,柳传志对科学院或政府领导表示感激之情,可以理解。但是,如果一个社会里做企业要天天感激政府的话,问题就大了,不是体制出了问题,就是心态有问题。
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访谈人:邓小平1992年发表南方谈话以后,中国出现下海经商的热潮,产生了一批企业家,有人称之为“92派”企业家。您怎么看这批企业家?
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张维迎:这批企业家有特定的历史背景。1989年政治风波之后,好多人由于政治清查,或者对仕途发展没兴趣了,很难在政府工作下去。这时候邓小平1992年发表南方谈话,说要发展市场经济,鼓励大家做生意,他们一下子就出来了。有些人可能是出于个性,不喜欢在政府工作;有些人本来就有人生抱负,但是在仕途上没有希望了,经商就成了一种选择。其实在原来的体制下,适合当企业家的人也更愿意做官员,因为官员的地位稳定、待遇高、被人看得起。在80年代的很长时间里,企业家在中国是没地位的。当时我所在的体改所做了一个调研,个体户的经济地位排第一,但是社会地位倒数之一。1992年以后这个风气完全变了,做企业不仅能赚钱,还成了光荣的事;因为政府给你自由,让你为经济发展做贡献。这当然跟前面一些政策铺垫有关系,但还是邓小平的南方谈话影响最大。所以一批企业家成群结队地从政府出来,就是所谓的“92派”。
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这些人的特点是文化程度高,见多识广,有政府关系。结果有好有坏。好处就是文化素质高,视野开阔,不像80年代的农民企业家,大老粗一个。那时候做企业和文化素质关系不大。但随着企业进一步发展,尤其走向国际化,企业领导人的素质变得越来越重要。坏处是什么?就是他们跟政府关系太密切了,有些人最后还是借助政府关系去赚钱。特别在金融、地产行业这种现象比较多。但无论如何,作为一个整体,这些人把社会搞活了,使商人不再被人看不起。比如原来某个人是局级干部、处级干部,他都做生意去了,普通人去经商就更不丢人了。他们的出现让社会对企业家的看法发生了巨大变化,是个很重要的进步。
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访谈人:这么多年,大家一直在争论企业与政府是什么关系、应该离多远的问题。
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张维迎:在中国,这确实是难事。因为政府控制着好多资源,控制着商业许可,能做什么不能做什么,都是它说了算。企业家完全脱离政府,不理政府,企业不可能做起来。但另一方面,企业家跟政府关系不能太紧。如果关系太紧,无论是正当的还是不正当的,都容易出问题。十多年前我就提出,企业家跟政府之间,应该是一种敬而远之的关系。你不能得罪它,但也不能为了发展,为了得到政府给的好处,过分地讨好政府。
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中国过去30多年好多优秀企业家最后失败了,就是因为跟政府关系太近。比如我知道的,以前湖南有个企业家,他是当地的优秀企业家,政府很支持他。但是政府有什么事都找他,比如国有企业破产了,债务都让他收购,最后把他自己拖垮了。还有这几年,像太阳能这种产业,好多企业也是由于政府支持力度很大,最后却被拖垮了。
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所以我说,中国企业要做得长远,企业家必须头脑清醒。企业家不要去得罪政府,但也不要把成功的希望寄托在政府身上。你需要的是政府官员不捣乱,而不是政府官员来帮忙,当然更不能涉及非正当的关系,像商业贿赂等。
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访谈人:政府对企业的管制总有各种理由。你在一篇文章中引用司马迁的一段话:“故善者因之,其次利道之,其次教诲之,其次整齐之,最下者与之争。”是针对这个问题说的吧?
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张维迎:是啊。其实你看《史记》就知道,在汉武帝之前,中国这个市场是相对自由的,没那么多政府管制。所以那个时候,司马迁一口气记录了30多位企业家。这是人类历史上第一次给企业家立传,非常了不起。而且司马迁也相信,只要有市场自由,经济活动不受政府控制,社会就能繁荣起来。按现在的话讲,每个人在利益的驱动下,自然会生产东西,会供应东西,哪儿需要政府操心呢。所以他提出来,“善者因之”,最好是顺其自然;其次“利道之”,就是按经济规律加以引导;其次“教诲之”,就说人性总有缺陷,必要时可以批评教育;再其次“整齐之”,相当于现在的管制规划;“最下者与之争”,这是最坏的情况,政府与民争利。实际上计划经济就是最后一种,政府把所有私人企业都消灭了,国家变成一个超级大工厂。改革开放到今天,这个问题没完全解决。我们好多政府部门的做法跟司马迁讲的完全相反。它首先是跟你争,争不过就整你,再整不过就骂你,完全倒过来了。今天的中国人应该感到羞愧,两千多年前司马迁告诉我们的东西,到现在我们还没想明白;或者是想明白了,根本不去做。
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访谈人:您怎么看大量中国企业家移民这个现象?
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张维迎:移民问题很简单,人都有安全需要,而且会随着财富增加变得更强烈。我们常说,光脚的不怕穿鞋的,一无所有的人,别人没有办法剥夺他。比如乞丐,除了睡在大街上桥底下,没有可供掠夺的东西,是比较安全的。再比如漂亮,这是优点,别人也不好剥夺,不能把你脸上的皮撕下来贴我脸上,这样毁了你也救不了我自己。只有财富特别容易被人剥夺,1万块钱在谁手里都是1万,他拿走以后就成了他的。有些人为了谋财,还要害命,对别人的人身安全也造成威胁。在中国目前的法律环境下,不少企业家出事以后,法院没有判罪之前,财产就被没收、拍卖了。这意味着财产安全得不到有效保护,人身安全也一样。这就使好多企业家有了不安全感,不只担心钱和财产,还担心老婆孩子。移民相当于买保险,当他有了条件,就会产生移民的倾向。这是一个信号,应该引起政府思考。为什么最优秀的人要换外国护照?这是很丢脸的事,应该从体制上去解决它。我们不仅要留住中国的企业家,还应该把外国企业家吸引过来。我觉得在人类所有资源当中,企业家资源是最宝贵的。
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访谈人:您认为企业家的核心职能或者特征是什么?
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张维迎:企业家是这样一类人,他们老是去发现社会中没有得到满足的东西,或者这个社会有什么毛病;当发现毛病或者市场上有需求没得到满足,他们就努力解决问题,或提供某种新的产品,让大家高兴、满足大众的需求。企业家通过满足大众需求获得赚钱的机会,同时也造福了社会。他们把各种商品从无到有、从少到多、从高价到低价地生产出来,向社会普及。比如汽车、电脑、手机等,一开始都只有少数人买得起,但由于企业家的竞争和创新,引起成本、价格下降,最后让普通人都能消费得起,享受到巨大的便利。从这个角度看,企业家就是为百姓服务、为大众造福的人。
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企业家是有创造性、不安分守己的一类人。他们不会循规蹈矩地做事,他们做的东西好多是原来没有的,所以存在风险。好比一宗简单的贸易,就有很大风险。比如你看到某个地方水果很便宜,另一个地方价格很高,你会想办法从低价的地方买进来,高价的地方卖出去,这就是贸易。但是很可能当你把东西运到高价地方的时候,其他人也做了同样的事,你就可能亏得一塌糊涂。再比如做企业,你自己的东西能卖多少还不知道的时候,首先要给别人支付成本。你要雇人,你要借贷资本,你要租厂房,你东西还没生产出来,就有大量成本付出去。最后如果市场证明你的预测失败,你就彻底完蛋了。所以对企业家来讲,面对风险是必不可少的。
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当然,企业家承担的风险不是按概率算出来的,保险公司估计会有多大比例的汽车出交通事故,然后算出来平均每辆车应该收多少保险费,但企业家不是这样的。企业家面对的风险是没法保险的,所以他们必须自己承担风险。反过来说,只有让他们承担风险,他们才有积极性把风险降到最低,因此才有积极性去预测,去掌握更多的信息。国有企业的经理人尽管有些人具备企业家素质,但他们不承担风险,所以不能叫严格意义上的企业家。
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[7] 来源:中央电视台财经频道《商道》;访谈人:陈慧;时间:2013年9月2日
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改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 我对改革仍然抱有期待[8]
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在当前这一紧要关头,我们必须重启改革。如果不能重新启动改革议程,问题就会越来越多,就可能给整个社会带来非常严重的甚至完全不可预测的影响。
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