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访谈人：政府对企业的管制总有各种理由。你在一篇文章中引用司马迁的一段话：“故善者因之，其次利道之，其次教诲之，其次整齐之，最下者与之争。”是针对这个问题说的吧？
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张维迎：是啊。其实你看《史记》就知道，在汉武帝之前，中国这个市场是相对自由的，没那么多政府管制。所以那个时候，司马迁一口气记录了30多位企业家。这是人类历史上第一次给企业家立传，非常了不起。而且司马迁也相信，只要有市场自由，经济活动不受政府控制，社会就能繁荣起来。按现在的话讲，每个人在利益的驱动下，自然会生产东西，会供应东西，哪儿需要政府操心呢。所以他提出来，“善者因之”，最好是顺其自然；其次“利道之”，就是按经济规律加以引导；其次“教诲之”，就说人性总有缺陷，必要时可以批评教育；再其次“整齐之”，相当于现在的管制规划；“最下者与之争”，这是最坏的情况，政府与民争利。实际上计划经济就是最后一种，政府把所有私人企业都消灭了，国家变成一个超级大工厂。改革开放到今天，这个问题没完全解决。我们好多政府部门的做法跟司马迁讲的完全相反。它首先是跟你争，争不过就整你，再整不过就骂你，完全倒过来了。今天的中国人应该感到羞愧，两千多年前司马迁告诉我们的东西，到现在我们还没想明白；或者是想明白了，根本不去做。
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访谈人：您怎么看大量中国企业家移民这个现象？
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张维迎：移民问题很简单，人都有安全需要，而且会随着财富增加变得更强烈。我们常说，光脚的不怕穿鞋的，一无所有的人，别人没有办法剥夺他。比如乞丐，除了睡在大街上桥底下，没有可供掠夺的东西，是比较安全的。再比如漂亮，这是优点，别人也不好剥夺，不能把你脸上的皮撕下来贴我脸上，这样毁了你也救不了我自己。只有财富特别容易被人剥夺，1万块钱在谁手里都是1万，他拿走以后就成了他的。有些人为了谋财，还要害命，对别人的人身安全也造成威胁。在中国目前的法律环境下，不少企业家出事以后，法院没有判罪之前，财产就被没收、拍卖了。这意味着财产安全得不到有效保护，人身安全也一样。这就使好多企业家有了不安全感，不只担心钱和财产，还担心老婆孩子。移民相当于买保险，当他有了条件，就会产生移民的倾向。这是一个信号，应该引起政府思考。为什么最优秀的人要换外国护照？这是很丢脸的事，应该从体制上去解决它。我们不仅要留住中国的企业家，还应该把外国企业家吸引过来。我觉得在人类所有资源当中，企业家资源是最宝贵的。
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访谈人：您认为企业家的核心职能或者特征是什么？
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张维迎：企业家是这样一类人，他们老是去发现社会中没有得到满足的东西，或者这个社会有什么毛病；当发现毛病或者市场上有需求没得到满足，他们就努力解决问题，或提供某种新的产品，让大家高兴、满足大众的需求。企业家通过满足大众需求获得赚钱的机会，同时也造福了社会。他们把各种商品从无到有、从少到多、从高价到低价地生产出来，向社会普及。比如汽车、电脑、手机等，一开始都只有少数人买得起，但由于企业家的竞争和创新，引起成本、价格下降，最后让普通人都能消费得起，享受到巨大的便利。从这个角度看，企业家就是为百姓服务、为大众造福的人。
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企业家是有创造性、不安分守己的一类人。他们不会循规蹈矩地做事，他们做的东西好多是原来没有的，所以存在风险。好比一宗简单的贸易，就有很大风险。比如你看到某个地方水果很便宜，另一个地方价格很高，你会想办法从低价的地方买进来，高价的地方卖出去，这就是贸易。但是很可能当你把东西运到高价地方的时候，其他人也做了同样的事，你就可能亏得一塌糊涂。再比如做企业，你自己的东西能卖多少还不知道的时候，首先要给别人支付成本。你要雇人，你要借贷资本，你要租厂房，你东西还没生产出来，就有大量成本付出去。最后如果市场证明你的预测失败，你就彻底完蛋了。所以对企业家来讲，面对风险是必不可少的。
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当然，企业家承担的风险不是按概率算出来的，保险公司估计会有多大比例的汽车出交通事故，然后算出来平均每辆车应该收多少保险费，但企业家不是这样的。企业家面对的风险是没法保险的，所以他们必须自己承担风险。反过来说，只有让他们承担风险，他们才有积极性把风险降到最低，因此才有积极性去预测，去掌握更多的信息。国有企业的经理人尽管有些人具备企业家素质，但他们不承担风险，所以不能叫严格意义上的企业家。
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[7] 来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 我对改革仍然抱有期待[8]
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在当前这一紧要关头，我们必须重启改革。如果不能重新启动改革议程，问题就会越来越多，就可能给整个社会带来非常严重的甚至完全不可预测的影响。
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这些改革应该从什么地方开始，应该有广泛的讨论，有学术界的大胆参与，不同意见的公开争执，因为真理只能在碰撞、争论当中胜出。现在整体来讲，学术界和政府之间的互动不够。
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访谈人：在大家眼中，你似乎对现实经济、制度比较悲观。那么，在你看来，我们现在最大的问题是什么，最需要改革的应该是什么？
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张维迎：首先我得纠正一下，我不是悲观。正因为我对中国的未来发展充满了期待和希望，所以我才会谈那么多的事，包括批评性的意见。对于过去35年的改革，我的判断就是前25年取得的成就是巨大的；但是在过去10年里，我多次讲，改革是停滞甚至倒退的。当然，过去10年，社会领域也采取了一些改革措施。
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在新一代领导人上台之后，可能所有人都抱有很高的期待。之所以有这种期待，就是因为过去10年积累的社会矛盾比较多。经济体制方面，原先有些是放开的，后来又被收起来，国家干预越来越强，国有企业越来越具进攻性。这就使得民营企业和外资企业觉得中国的生存环境越来越不友善，对未来有顾虑。所以有一些外资企业或在抱怨，或在搬迁，一些民营企业家和富人在移民。
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因此，在当前这一紧要关头，我们必须重启改革。正如吴敬琏教授所讲，如果我们不能重新启动改革议程，问题就会越来越多，就可能给整个社会带来非常严重的甚至完全不可预测的影响。
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总之，我个人对未来的改革还是抱有期待。当然，这些改革应该从什么地方开始，应该有广泛的讨论，就像20世纪80年代的改革那样，有学术界大胆的参与，不同意见的公开争执。
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访谈人：你是说最近关于下一步改革方案的制定，学术界参与度不够？
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张维迎：是的。现在整体来讲，我的感觉就是学术界和政府之间的互动不够。在20世纪80年代，如果学术界提出某一个新观点，决策层会非常重视。虽然可能会有分歧甚至批评，但几乎所有改革的理念都是学术界最初提出来的，比如按劳分配问题、民营企业或私营企业的发展问题。
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访谈人：出现当时的情况，可能是因为那时候整个经济框架还未建立，所以学者从基本经济原理角度提出的任何建议都是很合理的，也就被采纳了。但是今天的形势很复杂，有既得利益群体，有要继承的一些框架，又有很多演变中的新情况，学者的建议也许就不见得能够一下子被采纳。
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张维迎：正因为情况复杂了，所以才要有更多讨论，因为真理只能在碰撞、争论当中胜出。
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访谈人：改革最需要的可能是高层的决心。我们也看到，你最近提出了一个概念，叫作“制度企业家”。这和高层的决心有什么关系呢？
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