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总之，我个人对未来的改革还是抱有期待。当然，这些改革应该从什么地方开始，应该有广泛的讨论，就像20世纪80年代的改革那样，有学术界大胆的参与，不同意见的公开争执。
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访谈人：你是说最近关于下一步改革方案的制定，学术界参与度不够？
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张维迎：是的。现在整体来讲，我的感觉就是学术界和政府之间的互动不够。在20世纪80年代，如果学术界提出某一个新观点，决策层会非常重视。虽然可能会有分歧甚至批评，但几乎所有改革的理念都是学术界最初提出来的，比如按劳分配问题、民营企业或私营企业的发展问题。
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访谈人：出现当时的情况，可能是因为那时候整个经济框架还未建立，所以学者从基本经济原理角度提出的任何建议都是很合理的，也就被采纳了。但是今天的形势很复杂，有既得利益群体，有要继承的一些框架，又有很多演变中的新情况，学者的建议也许就不见得能够一下子被采纳。
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张维迎：正因为情况复杂了，所以才要有更多讨论，因为真理只能在碰撞、争论当中胜出。
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访谈人：改革最需要的可能是高层的决心。我们也看到，你最近提出了一个概念，叫作“制度企业家”。这和高层的决心有什么关系呢？
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张维迎：制度企业家就是要改变社会的游戏规则，对制度进行创新的思想家和政治家。如果他在既有的制度下维持现状，那就不能叫制度企业家。制度企业家要有突破性，要创造新的体制。像邓小平，他就是一个优秀的制度企业家。中国要改革，就必须要有这样的制度企业家，他要有企业家的素质，能够很好地判断未来，有一种责任感、使命感。他还要敢冒险，因为任何改革都是要冒险的。他也能够对社会大趋势做出相对比较正确的判断，让大家接受。
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[8] 来源：第一财经《解码财商》；访谈人：杨燕青；时间：2013年6月2日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 社会有深层的变革力量[9]
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理念不是凭空形成的，而是在某种现象的刺激下形成的。有些观念的突破其实就是捅破一层纸，如果有人愿意捅破这层纸，那么改革的力量就起来了。社会中有一种深层的力量，这种力量就是变革力量。
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访谈人：您在新书《什么改变中国》中说，我们的未来取决于我们的领导力和理念。您还说，以前的改革是理念战胜利益，现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革？
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张维迎：简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。改革本身就是权力不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都在政府手里，这时候把这些权力交还回来，对政府官员来讲一定是一个损失，至少他们认为是一个损失。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话，改革就很难进行。
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政府官僚体系有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管得很少，理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包，是否贿赂我，但我很在乎别人是不是尊重我。你权力越大，你走到哪里就越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去，就是前呼后拥，警车开道？因为他手里有权。同样中央部门，有些权力小的部门，下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。
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一旦领导人没有理念，这些政府权力就像癌细胞一样，没有办法抑制，没有与之对抗的力量，没有健康的细胞不断地吃掉它，它就不断地扩散。
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访谈人：您说过您对中国经济的前景是由乐观转为谨慎乐观。我想请教，您现在保持谨慎乐观的理由是什么？
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张维迎：之所以乐观，是因为我相信社会当中还是有一种深层的力量，这种力量就是变革力量。国有企业亏损，你怎么办？养老基金欠债很多，你怎么办？腐败严重，你怎么办？你一定要去解决。理念不是凭空形成的，而是在某种现象的刺激下形成的。
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其实很多政府官员也明白，问题是在整个体制的大气氛中，他们不会这样去做的。我们改革进行到这一步，有些观念的突破其实就是捅破一层纸，如果有人愿意捅破这层纸，那么改革的力量就起来了。
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之所以谨慎，就是因为无论上面还是下面，我们的危机感都不强了。危机感不强就会导致倒退。谨慎乐观是因为经历过20世纪80年代、90年代多次“柳暗花明又一村”。当时困难也是很多的。既得利益每时每刻都有，不是说今天才有的。但是有邓小平这样的人，他可以用理念战胜利益。
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我经常举的例子就是1977年高考。邓小平复出后做的第一件事，就是抓教育和科技。他当时是分管教育和科技的副总理，他马上想到一件事，就是上大学不能再靠推荐，而是要考试。但当时教育部比较“左”，从部长到主要的负责人都很“左”，不是完全能想得通，所以他们也会有抗拒，就给邓小平报告说：高考很复杂，今年根本来不及做。邓小平就说：你们做得了就做，做不了我知道谁做得了。所以改革其实不是太复杂，就看领导人有没有这个决心。
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访谈人：您说“领导力”很重要，在这地方就体现出来了，要有一个人有理念，而且能让下面的人信服他。
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张维迎：所谓的领导力就是要有理念，没有理念的话就不是领导力。同时领导人还得有一定的意志，要能够坚持推行它；当然还得有技巧，能够获得支持，克服这些困难。如果领导人没有这种技巧，改革最后可能就夭折了。
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访谈人：您也讲到从中国到世界，都缺乏像20世纪80年代的邓小平、撒切尔夫人、里根这样的人。我的确也很期待这样的人物出现，但是，如果我们光期盼这样的人出现，就好像在期盼“明君”出现，这希望是不是挺渺茫的？
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