1704466357
1704466358
现在我还不能够完全确定，但至少有一点我感到乐观。2005年的时候，改革过程当中出现了一些问题，如收入分配问题、腐败及环境等问题，有一部分经济学家就把问题归咎于改革本身。这迷惑了很多人，造成了一种氛围，改革有点儿像过街老鼠人人喊打了。现在经过这几年的折腾之后，大家发现我们真正需要的还是继续往市场化方向改革，而不是加强政府的权力。
1704466359
1704466360
特别明显的一点是，对于国有企业，在2004年、2005年的时候，为什么有些人能够煽动起那么多的情绪？当时有种舆论氛围，好像国有企业就是好的，就是为老百姓服务的，私有企业就是为自己牟利的。所以，中国贫富差距大，就是由于私有企业的发展，这是当时很多人的想法。现在我们发现不是这样，我们看到了国有企业的腐败。我们的国有资产名义上是国家的，是为了全体人民，其实只有极少数人在控制它，得到好处的也只是少数人。
1704466361
1704466362
我相信很多老百姓已经不再相信国有企业是为老百姓谋利益的，这就是一个很大的转变，这就为国有企业的改革提供了很多社会心理基础。
1704466363
1704466364
在20世纪80年代、90年代，很多国有企业的改革都是被迫的，财政撑不住了，很多地方政府只好把它改了卖出去。当时很多人也想不通。现在我觉得有了解决国有企业问题的更好的群众基础，或者说现在有了老百姓的心理基础。
1704466365
1704466366
我认为李克强总理的理念基本是对的，问题是他这个理念，以及由这种理念所延伸出来的政策，是不是能够真正得到落实。
1704466367
1704466368
未来10年，改革的动力要真正成长起来，包括民营企业在内应该发挥很多作用。
1704466369
1704466370
访谈人：民营企业自身也应该发挥很多作用？
1704466371
1704466372
张维迎：当然了。因为改革不是少数政府官员的事，也不是少数经济学家的事，而是每个人的事。经济学家要做的是给大家一些正确的理念，包括怎样正确地认识市场。政府官员需要有很大的决心，就像李克强总理讲的，要有壮士断腕的决心。
1704466373
1704466374
作为企业家既要给政府改革施加一些压力，同时假如政府有一些违反市场规则、对企业任意干预的行为，企业家也应该站出来抵制，至少得有一部分人这样做。抵制不一定成功，但是社会进步就是这样，它至少使大家知道这些事，认识到这些事的危害，那么未来再出现这种问题的可能性就小了。
1704466375
1704466376
所以，有时候就是要说话，包括2012年公安部制定新的交规，将闯黄灯视同闯红灯，最后因为大家都说话，这项交规最后也就停止执行了。也就是说，对那种不合理的法，对破坏市场公平竞争规则、剥夺个人自由的法律，就应该有一种抗拒的力量。这种抗拒假如一次不成功，两次三次，总会对社会的进步有一些推动。
1704466377
1704466378
访谈人：现在很多人说中国的民营企业家也存在这样一些问题，他们只关注自己眼前的利益，而且倾向于为了这种利益不择手段。
1704466379
1704466380
张维迎：民营企业家也是人，是人就有人的弱点，尤其在中国这么强大的政府权力之下，很多人明哲保身，坛坛罐罐的是一定要去关心的，这个可以理解。
1704466381
1704466382
但是正像我们有时候批评有些政府官员为了自己的私利而反对改革，阻挠权力下放，同样我们也需要批评这些企业家，我们不能老是希望别人当改革者，希望别人往前冲，我们每个人都要想想自己应该做什么。
1704466383
1704466384
访谈人：对于一个民营企业家来说，他们的利益更多建立在我们的法治化建设之上。如果他们不维护这样一种市场环境，其实对他们的利益损害更大。
1704466385
1704466386
张维迎：是的。其实我认为不仅是民营企业家，中国未来每个人的利益都维系在这个国家的体制之上，法治、自由之上。如果这不能成为一个制度，不能成为一个基本理念，每个人的利益都会受到损害。
1704466387
1704466388
我们看到一些所谓的特权阶层，以为有了特权就能得到好处，就反对改革。但是没有法治就意味着没有人权，因为你随时面临着威胁，你可以利用关系和权力经商，敛到很多钱，但是不知道哪天你就可能出事。你可以剥夺别人的利益，别人也可以剥夺你的利益。所以，建立一个法治的体制，是每个人的利益所在。那些有权的人认为现在这样对他最好，是鼠目寸光，理念有问题。
1704466389
1704466390
访谈人：也就是说，改革对那些特权阶层也是有好处的？
1704466391
1704466392
张维迎：当然了。我们之所以要改革，就是因为现在的体制对所有人都不好，而不是说它只对一部分人不好，对另一部分人好。但为什么有些人认为对他好呢？那是因为无知，你只能用无知来形容他们。
1704466393
1704466394
就像最近南京的市长被抓了，抓起来之前他可能认为这个体制肯定对他好，抓起来以后我想他就会反思，这个体制对他不好，如果不是这个体制，他也不会走到这一步。包括薄熙来，大大小小的官员都是如此。
1704466395
1704466396
我们应该有这样一个体制，在这个体制下每个人都是自由的。假如他富了起来，那是因为他对社会做出了相应的贡献，他赚的每一分钱都问心无愧，这样他才睡得踏实。
1704466397
1704466398
而在现在我们这个体制下，谁都睡得不踏实，赚钱的人不高兴，不赚钱的人更不高兴；没权的人难受，有权的人也难受，甚至有时候更难受。所以，我们才要改这个体制。
1704466399
1704466400
这也就是我为什么总是强调理念。我们必须通过理念进步，真正认识到什么是对我们人类好的东西，对大家都好的东西，什么是对大家都不好的东西。我们的无知、我们的偏见，使我们经常会误认为本来对我们不好的东西对我们好，这就形成了很多改革的阻力。
1704466401
1704466402
改变这些，就是我们理论工作者应该做的事情。所以，在中国推动改革的一个很重要的工作就是启蒙，让我们社会的观念发生变革。什么是正义的，什么是非正义的，什么是对大家都好的，什么是对大家都不好的，要原原本本、清清楚楚地告诉大家。
1704466403
1704466404
[11] 来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日
1704466405
1704466406
[
上一页 ]
[ :1.704466357e+09 ]
[
下一页 ]