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深化改革领导小组要发挥作用，最好是这个小组的人本身就有很强的改革理念。如果不是一个认识特别错误的人，只要承认市场的基本逻辑，相信市场本身的力量，那么我想他到了这个地方就应该担负起这个地方赋予他的职责。
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访谈人：你讲理念很重要，但如果理念不对怎么办？
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张维迎：那没办法。其实我们的理念不是一个人的理念，我们的理念来自哪儿？来自于好多人的讨论，形成这个理念的过程是一个思想解放的过程。这个时候，言论自由或者科斯讲的思想市场就变得非常重要。
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执行操作的这些人，无论他在哪个部门，他要改革的话，他的好多理念来自学者的研究，来自思想界提供的一些东西。好比华盛顿，他当时有这种理念，很大程度上与英国的思想家洛克、法国的思想家孟德斯鸠有关系。如果没有洛克，没有孟德斯鸠的话，那也可能不会有华盛顿的理念，那华盛顿可能就当皇帝了。进一步讲，如果没有这些人，华盛顿可能就不会打独立战争了，可能历史就完全改写了。
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所以保持社会的自由探讨非常重要。这个小组，同样也要经受大家的考问。他们提出的一些改革政策应该允许大家批评，这样才能使小组本身成为一个健康的积极的力量。如果这个小组变成了一个封闭的机构，闭门造车，那么我觉得就很危险。
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回顾一下20世纪80年代的改革，应该讲体改委是一个很开放的机构。它不断地召集体制内或体制外的学者讨论涉及改革的重要问题，不断去地方总结经验，再把经验上升为一些总的指导意见，甚至它还请来了国外的一些学者，比较有名的一次是“巴山轮会议”。还有就是它很重视一些国际机构的意见，比如世界银行驻中国代表处关于中国改革和发展的白皮书，厚厚的一本，还有十几本附录，对当时的领导人形成改革思路起了巨大的作用。所以我认为，这样一个小组，一定得是一个能把社会上的先进理念不断地吸纳进来变成改革行动的机构。
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[12] 来源：人文经济学会《人文会客厅》；访谈人：胡释之；时间：2013年11月13日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 走出脑子里的深水区[13]
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所谓思想解放就是你原来不敢想的现在敢想了。现在我们所想的都是原来想过的，甚至还有些原来想过的现在都不敢想了。现在的改革，都停留在嘴上，改革只是一个口号，这是不行的。改革就是要动真格的。
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好多所谓的深水区，其实都是我们脑子里的深水区，并不一定是真正的深水区。
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访谈人：前段时间大家都在谈经济改革深水区，社会改革深水区，其实我一直都不是很理解，什么叫作深水区。您怎么看？
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张维迎：深水区大家都在谈，无非就是指改革比较难了，够不着石头了，阻力更大了，包括既得利益者的阻碍等。我是这样理解的，进入了深水区，更需要你有超前的眼光，更要有好的理念，这是第一点。这对领导力的要求也非常高。第二点，好多所谓的深水区，其实都是我们脑子里的深水区，并不一定是真正的深水区。
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我们现在老以为20世纪80年代改革很简单，现在才难了，这是错误的。就像好多人就是看别人做事、赚钱很容易，自己特别难。80年代改革的阻力也很大，有既得利益问题，更重要的是意识形态的阻力。为什么我们能走出来呢？我反复强调，一个是当时领导人的素质，一个是他们的理念。领导力和理念，从上到下都有。许多地方的县委书记、县长都有很强的改革欲望，跟现在完全不一样。当时天津的作家蒋子龙写了《乔厂长上任记》，讲的是企业改革。还有一部电视剧叫《新星》，讲一个县委书记如何改革。主人公面临的阻力都非常大，但他们敢作敢为，有一种改革的精气神。不要把深水区当成不改革的借口，别老拿深水区说事儿。
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我们现在有一种思路认为，改革必须从整体的顶层设计来解决问题，这是不现实的。最高领导人的脑子里得有一个大致的想法，但是你不要指望有一个完整的操作设计，这是不可能的，上帝都干不了。你首先要做起来，做起来有问题再去解决问题，在解决问题中不断前进。我们现在的心态是从上到下都害怕犯错误，谁也不愿意冒险，没有顶层设计就不改革，包括金融体制改革。我们老害怕出事，这种心态是不对的。
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打一个比方，就像妇女怀孕，怀孕了也可能有一个问题就是需要保胎。你应该先怀孕再想着保胎的事情，不能因为现在还没研究好怎么保胎，所以千万不能先怀孕。所有的问题一定是在过程中解决的，所有的改革都是这样。
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我们为什么需要一个新的体制，市场的体制？就是因为没有一个计划者有能力预测到所有的经济问题，信息分散在无数个体中，解决问题的办法也在无数个体中产生。如果中央领导人能把所有问题都预测到了，那我们搞计划经济不就挺好的吗？所以，我觉得我们现在好多人在吵什么深水区，实际上是为不改革提供借口，有些是吓唬人，有些人真诚地相信它。
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人类有一个很大的特点，我们看近处的东西看着大，看远处的东西就看着小，我们对周围的人就比对遥远的人更关心，更有同情心，也是这个道理。所以，我们看今天的改革难度就觉得比本来的难度要大，看过去的改革就觉得容易。我们要尽量避免犯这样的认知错误。
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访谈人：原来我们年轻人都在倒退。
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张维迎：这是一种社会整体的心理倒退。80年代好多人是敢想的，现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。
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80年代有好多企业家，因为改革都去坐牢了，不是因为他们做了坏事，而是因为他们做了好事，但是不合当时的规定。其实今天我们就需要这样一批人。现在的人都变得太算计了，什么东西都要算一下，这样的思维方式怎么能有改革，怎么能有理想？每个当官的算计每件事对他当官有多少好处，对他提拔有多少好处；每个经商的都算计他的政治风险有多大，对他自己赚钱有多少好处；每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此，这个社会就很难进步了。这个社会需要一种理念，我们现在都看见了这个社会的问题，抱怨很多，但是谁都不去行动。
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访谈人：现在他们说深水区、经济疲弱、未来会下滑，这也会影响到现在的改革。
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张维迎：这恰恰是改革的契机。领导人必须坦诚，坦诚包括对经济增长的判断。我们是要面临一些困难，我们要告诉大家这个困难是多年积累的，为了长远发展，我们要做好忍受一些痛苦的准备。好比大夫动手术，治病，即便只是给你拔一颗牙，他都会提醒你，可能会有点儿不舒服，需要麻醉一下。我们现在好像没人愿意自己说任何不舒服，好像增长速度下滑就是自己的失败，政治上没法交代，所以就打肿脸充胖子。这样下去，也许以后灾难更大。
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