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张维迎：计划经济就建立在强盗逻辑之上。很多事情，像农民进合作社，资本家工商业改造，都不是他们自愿的。他们白天主动献资产、献股票、献牛羊，敲锣打鼓，晚上回到家里一家人抱头痛哭。在两种逻辑交锋的过程中，利益受到冲击的人不会主动放弃，一定会想办法阻挡。
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现在回头看看，改革最初20多年，大方向是朝前走，最近10年，尤其最近五六年，不良势头更具进攻性了，在政策上更占优势了。比如宏观调控时，民营企业首当其冲。政府要调整，民营企业家不服气，就断你的水断你的电，不让你开工。很多行业扎起篱笆，只让国企做，不让民企进去。很多地方抬高壁垒，甚至背靠黑社会垄断吃黑。我们不得不承认，强盗逻辑确有回头趋势。要防止倒退发生，固化改革所取得的制度成果，没有其他的路子，只有继续改革一条道。
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访谈人：那么该如何进一步推进改革呢？
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张维迎：核心是建立有限政府，建设法治社会。很多人有一个错误的观念，以为政府权力越大越好，政府强大了人民特有面子。我们可以看看英国的历史。英国通过光荣革命，将王权限制在了议会之下，法律之下。在此前的王权专制时代，国王借债，总是借不到，打仗不行，国力和国防都很弱，人民并没有面子。光荣革命之后，英国政府借债能力大大提高，国防力量增强，打了不少胜仗，本国的商队也能得到保护。是什么促成了改变？原来国王耍赖，在人民头上胡作非为，我不敢借钱给你。现在你要耍赖，议会要制约你，人们可以推翻你，我借钱给你比较放心。英国后来国力大增，在很多战争中取胜，而打赢战争是需要财政支持的。
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可见，绝对权力受到限制，政府受到约束，不等于国力会打折扣。综观全世界，什么性质的政府最强大？法治国家的政府最强大，有限政府最强大。反倒是那些权力不受约束的政府并不强大，在国际谈判中往往处于劣势。所以，下一步改革，首先要把政府行为放在法律之下运行，建设有限政府。理想的改革序列应该是先推行市场自由化，再推进政治民主化。
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老百姓和政府之间各自都是有选择权的，都是参与博弈的力量。在人民公社那样的时期，人们都可以出工不出力，出力不出活儿。所以，与政府“对着干”的力量天然存在。只有老百姓的行为与政府的行为形成良性互动，才有可能实现法治社会。
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访谈人：有学者提出，推动改革需要权力支持，有时候甚至需要领导者力排众议，大手笔推进。您认为当下若要进一步推行改革，动力从何而来？
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张维迎：改革的动力可以是社会的合力。其中一股重要的力量来自领导者。领导者的领导力在一定社会阶段具有决定性的作用。
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在过渡时期，社会转型时期，改革如果要高效推进，开明政治家是成本最低、效果最优的选择。一旦我们建成了法治，社会按部就班了，政治家的个人作用相对来说就不是很重要了。一个国家停步不前，虽然不一定坏到哪儿去，但是很有可能像得了慢性病，病怏怏的，不健康。我们不能因为害怕强人可能有这毛病那毛病，就意图完全撇开他们。
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当然，强人政治、能人政治、贤人政治，都带有偶然性，可遇不可求。机会不好，强人就可能是把双刃剑。如果他的理念不符合社会发展的大方向，不符合广大老百姓的期望，就很可能把国家的发展带向相反的方向，造成灾难。
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前面说了，底层老百姓的观念对精英、对政府具有强大的影响力。各方力量的博弈要达到一个良性互动的局面，不要零和博弈。
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访谈人：您很早就发现，在中国经济发展过程中，地方政府竞争发挥了巨大作用。后来张五常等经济学家进一步提出，偶然形成的地方政府竞争模式是“五千年来最好”的制度安排。有些学者担心这个过程会被激进的社会变革打断。您对这些观点怎么看？
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张维迎：我在1993年写的一篇文章中提到，多个计划经济比一个计划经济要好。要是有5万个计划经济，计划经济与计划经济之间竞争的结果就是计划经济逐一破产，一个个垮台，市场最终出来收拾残局。放权让利，权力逐步分解，由中央下放到地方，地方下放到企业，这是我国改革开放早期和中期一直坚持的路数。
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地方政府竞争就跟国家间的竞争一样，具有推动社会经济变革、解放生产力的重大作用。苏联为什么解体，就是因为与美国竞争。它如果不参与竞争，再闹个几十年也不是不可能。只要参与竞争，就会优胜劣汰。
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但是如果社会总要依靠权力来维护竞争的局面，那么竞争可能在一段时间之后停下，停滞不前。现在很多人担心地方政府竞争的进程被打断，也有道理。中国这么大一个国家，地方自治非常重要。实行民主，实行法治，这是绕不过的话题。我希望决策层能够通盘考虑这些问题。
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作为个人，我们不要凡事都呼吁政府干预，这里有点儿问题，那里有点儿毛病，动辄呼喊“怎么政府也不管管”。这是缺乏自立和独立精神的表现。我们普通人要养成没有政府自己也能协作办事的能力和习惯。以慈善为例，这本身是一个民间的事物，但是在我国基本是政府在做。政府做慈善就不会有真正的慈善，老百姓的责任和爱心都会大打折扣。有人喜欢大政府，有人则喜欢小政府。美国有调查显示，喜欢大政府的人在社会公益方面往往还不如喜欢小政府、信奉市场的人热心积极。相信市场的人都相信个人的力量。而喜欢大政府的人，则把献爱心看成是政府的事。
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访谈人：您曾到中部一个省份出席一个论坛活动，这个省提出了一个响亮的区域发展口号。您在会上表示，在全球化蓬勃发展的今天，区位优势已经越来越不重要，而制度优势才是经济长远发展的不二法门，您希望地方政府致力于制度创新，哪怕这种创新会暂时拖慢经济发展脚步。我想问的是，以目前的制度安排，地方政府如果要进行创新的话，腾挪的空间有多大？该从哪里着手？
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张维迎：地方政府实施制度创新的空间，说大也大，说小也小。目前地方政府领导人主要受到一些精神性的束缚，得过且过，宁可不干事也要少犯错。我说过现在国家的整个气质在发生变化，国家气质变化就像个人生病一样，也会写在脸上。人一生病，每个器官、每个细胞都会受影响。
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这样说，不等于地方政府不能有所作为。20世纪80年代，很多改革正是来自地方的推动，比如万里搞农村包产到户改革。有人进京告状说万里改丢了社会主义，万里说，如果要他在社会主义和农民吃饱饭之间做选择，他宁愿选择后者。
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我反复强调理念的作用。人跟动物不一样，就是因为人有思想。人的好多行为是受自身理念支配的。同样一个利益集团的人，因为理念不同，作为也就不同。如果我们过于强调利益对人的束缚，认为观念没用，那么社会变革就不可能发生，都是零和博弈，你拿多了我就拿少了。可是历史的面目不全然是这样。小平推动改革，就不受个人利益的束缚，他有一股强大的信念。
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各级领导人的观念在未来改革中具有举足轻重的作用。路怎么走，很大程度上取决于他们的勇气。其实在制度创新上努力，个人在历史上留下浓墨重彩的一笔，这种超越物质利益的观念收益，未尝不是一种利益。一个人要么改变别人的理念，要么被别人改变理念。一个伟大的领导者，他的观念和行为会让更多的人受益。
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访谈人：当年4万亿刺激计划出台之前，您就公开表示过反对。面对如今的经济困难，政府和企业该怎么做？改革有无可能被形势倒逼着进行下去？
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张维迎：如今的局面跟当年的刺激有密切关系。一个人本来是聋了，结果给治哑了，现在又开始研究新的治疗方案，这方案可能把那人治瞎。所以，我认为政府面对市场风云变幻，最好还是以不变应万变。我知道自己的影响有限，也算是立此存照吧。
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企业必须做好应有的准备。有的企业自身存在问题，可能活不下去。不要寄希望于政府扩张信贷来拯救自己。你不会游泳，就不要指望等洪水退后水落石出那一天的到来。政府的资源不是无限的，政府没办法的时候只有印钞票，而印钞票无异于饮鸩止渴，全民财富大挪移和大缩水。要说道德问题，货币生产者的道德问题才是最重要的，值得全国人民警惕。
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企业也不要寄希望于客户。客户没有“良心”，他要你天天讨好他，提供最好的服务和质优价廉的产品。企业必须苦练内功。
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