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1704466610 张维迎:计划经济就建立在强盗逻辑之上。很多事情,像农民进合作社,资本家工商业改造,都不是他们自愿的。他们白天主动献资产、献股票、献牛羊,敲锣打鼓,晚上回到家里一家人抱头痛哭。在两种逻辑交锋的过程中,利益受到冲击的人不会主动放弃,一定会想办法阻挡。
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1704466612 现在回头看看,改革最初20多年,大方向是朝前走,最近10年,尤其最近五六年,不良势头更具进攻性了,在政策上更占优势了。比如宏观调控时,民营企业首当其冲。政府要调整,民营企业家不服气,就断你的水断你的电,不让你开工。很多行业扎起篱笆,只让国企做,不让民企进去。很多地方抬高壁垒,甚至背靠黑社会垄断吃黑。我们不得不承认,强盗逻辑确有回头趋势。要防止倒退发生,固化改革所取得的制度成果,没有其他的路子,只有继续改革一条道。
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1704466614 访谈人:那么该如何进一步推进改革呢?
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1704466616 张维迎:核心是建立有限政府,建设法治社会。很多人有一个错误的观念,以为政府权力越大越好,政府强大了人民特有面子。我们可以看看英国的历史。英国通过光荣革命,将王权限制在了议会之下,法律之下。在此前的王权专制时代,国王借债,总是借不到,打仗不行,国力和国防都很弱,人民并没有面子。光荣革命之后,英国政府借债能力大大提高,国防力量增强,打了不少胜仗,本国的商队也能得到保护。是什么促成了改变?原来国王耍赖,在人民头上胡作非为,我不敢借钱给你。现在你要耍赖,议会要制约你,人们可以推翻你,我借钱给你比较放心。英国后来国力大增,在很多战争中取胜,而打赢战争是需要财政支持的。
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1704466618 可见,绝对权力受到限制,政府受到约束,不等于国力会打折扣。综观全世界,什么性质的政府最强大?法治国家的政府最强大,有限政府最强大。反倒是那些权力不受约束的政府并不强大,在国际谈判中往往处于劣势。所以,下一步改革,首先要把政府行为放在法律之下运行,建设有限政府。理想的改革序列应该是先推行市场自由化,再推进政治民主化。
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1704466620 老百姓和政府之间各自都是有选择权的,都是参与博弈的力量。在人民公社那样的时期,人们都可以出工不出力,出力不出活儿。所以,与政府“对着干”的力量天然存在。只有老百姓的行为与政府的行为形成良性互动,才有可能实现法治社会。
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1704466622 访谈人:有学者提出,推动改革需要权力支持,有时候甚至需要领导者力排众议,大手笔推进。您认为当下若要进一步推行改革,动力从何而来?
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1704466624 张维迎:改革的动力可以是社会的合力。其中一股重要的力量来自领导者。领导者的领导力在一定社会阶段具有决定性的作用。
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1704466626 在过渡时期,社会转型时期,改革如果要高效推进,开明政治家是成本最低、效果最优的选择。一旦我们建成了法治,社会按部就班了,政治家的个人作用相对来说就不是很重要了。一个国家停步不前,虽然不一定坏到哪儿去,但是很有可能像得了慢性病,病怏怏的,不健康。我们不能因为害怕强人可能有这毛病那毛病,就意图完全撇开他们。
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1704466628 当然,强人政治、能人政治、贤人政治,都带有偶然性,可遇不可求。机会不好,强人就可能是把双刃剑。如果他的理念不符合社会发展的大方向,不符合广大老百姓的期望,就很可能把国家的发展带向相反的方向,造成灾难。
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1704466630 前面说了,底层老百姓的观念对精英、对政府具有强大的影响力。各方力量的博弈要达到一个良性互动的局面,不要零和博弈。
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1704466632 访谈人:您很早就发现,在中国经济发展过程中,地方政府竞争发挥了巨大作用。后来张五常等经济学家进一步提出,偶然形成的地方政府竞争模式是“五千年来最好”的制度安排。有些学者担心这个过程会被激进的社会变革打断。您对这些观点怎么看?
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1704466634 张维迎:我在1993年写的一篇文章中提到,多个计划经济比一个计划经济要好。要是有5万个计划经济,计划经济与计划经济之间竞争的结果就是计划经济逐一破产,一个个垮台,市场最终出来收拾残局。放权让利,权力逐步分解,由中央下放到地方,地方下放到企业,这是我国改革开放早期和中期一直坚持的路数。
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1704466636 地方政府竞争就跟国家间的竞争一样,具有推动社会经济变革、解放生产力的重大作用。苏联为什么解体,就是因为与美国竞争。它如果不参与竞争,再闹个几十年也不是不可能。只要参与竞争,就会优胜劣汰。
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1704466638 但是如果社会总要依靠权力来维护竞争的局面,那么竞争可能在一段时间之后停下,停滞不前。现在很多人担心地方政府竞争的进程被打断,也有道理。中国这么大一个国家,地方自治非常重要。实行民主,实行法治,这是绕不过的话题。我希望决策层能够通盘考虑这些问题。
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1704466640 作为个人,我们不要凡事都呼吁政府干预,这里有点儿问题,那里有点儿毛病,动辄呼喊“怎么政府也不管管”。这是缺乏自立和独立精神的表现。我们普通人要养成没有政府自己也能协作办事的能力和习惯。以慈善为例,这本身是一个民间的事物,但是在我国基本是政府在做。政府做慈善就不会有真正的慈善,老百姓的责任和爱心都会大打折扣。有人喜欢大政府,有人则喜欢小政府。美国有调查显示,喜欢大政府的人在社会公益方面往往还不如喜欢小政府、信奉市场的人热心积极。相信市场的人都相信个人的力量。而喜欢大政府的人,则把献爱心看成是政府的事。
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1704466642 访谈人:您曾到中部一个省份出席一个论坛活动,这个省提出了一个响亮的区域发展口号。您在会上表示,在全球化蓬勃发展的今天,区位优势已经越来越不重要,而制度优势才是经济长远发展的不二法门,您希望地方政府致力于制度创新,哪怕这种创新会暂时拖慢经济发展脚步。我想问的是,以目前的制度安排,地方政府如果要进行创新的话,腾挪的空间有多大?该从哪里着手?
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1704466644 张维迎:地方政府实施制度创新的空间,说大也大,说小也小。目前地方政府领导人主要受到一些精神性的束缚,得过且过,宁可不干事也要少犯错。我说过现在国家的整个气质在发生变化,国家气质变化就像个人生病一样,也会写在脸上。人一生病,每个器官、每个细胞都会受影响。
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1704466646 这样说,不等于地方政府不能有所作为。20世纪80年代,很多改革正是来自地方的推动,比如万里搞农村包产到户改革。有人进京告状说万里改丢了社会主义,万里说,如果要他在社会主义和农民吃饱饭之间做选择,他宁愿选择后者。
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1704466648 我反复强调理念的作用。人跟动物不一样,就是因为人有思想。人的好多行为是受自身理念支配的。同样一个利益集团的人,因为理念不同,作为也就不同。如果我们过于强调利益对人的束缚,认为观念没用,那么社会变革就不可能发生,都是零和博弈,你拿多了我就拿少了。可是历史的面目不全然是这样。小平推动改革,就不受个人利益的束缚,他有一股强大的信念。
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1704466650 各级领导人的观念在未来改革中具有举足轻重的作用。路怎么走,很大程度上取决于他们的勇气。其实在制度创新上努力,个人在历史上留下浓墨重彩的一笔,这种超越物质利益的观念收益,未尝不是一种利益。一个人要么改变别人的理念,要么被别人改变理念。一个伟大的领导者,他的观念和行为会让更多的人受益。
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1704466652 访谈人:当年4万亿刺激计划出台之前,您就公开表示过反对。面对如今的经济困难,政府和企业该怎么做?改革有无可能被形势倒逼着进行下去?
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1704466654 张维迎:如今的局面跟当年的刺激有密切关系。一个人本来是聋了,结果给治哑了,现在又开始研究新的治疗方案,这方案可能把那人治瞎。所以,我认为政府面对市场风云变幻,最好还是以不变应万变。我知道自己的影响有限,也算是立此存照吧。
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1704466656 企业必须做好应有的准备。有的企业自身存在问题,可能活不下去。不要寄希望于政府扩张信贷来拯救自己。你不会游泳,就不要指望等洪水退后水落石出那一天的到来。政府的资源不是无限的,政府没办法的时候只有印钞票,而印钞票无异于饮鸩止渴,全民财富大挪移和大缩水。要说道德问题,货币生产者的道德问题才是最重要的,值得全国人民警惕。
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1704466658 企业也不要寄希望于客户。客户没有“良心”,他要你天天讨好他,提供最好的服务和质优价廉的产品。企业必须苦练内功。
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