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访谈人：您曾到中部一个省份出席一个论坛活动，这个省提出了一个响亮的区域发展口号。您在会上表示，在全球化蓬勃发展的今天，区位优势已经越来越不重要，而制度优势才是经济长远发展的不二法门，您希望地方政府致力于制度创新，哪怕这种创新会暂时拖慢经济发展脚步。我想问的是，以目前的制度安排，地方政府如果要进行创新的话，腾挪的空间有多大？该从哪里着手？
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张维迎：地方政府实施制度创新的空间，说大也大，说小也小。目前地方政府领导人主要受到一些精神性的束缚，得过且过，宁可不干事也要少犯错。我说过现在国家的整个气质在发生变化，国家气质变化就像个人生病一样，也会写在脸上。人一生病，每个器官、每个细胞都会受影响。
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这样说，不等于地方政府不能有所作为。20世纪80年代，很多改革正是来自地方的推动，比如万里搞农村包产到户改革。有人进京告状说万里改丢了社会主义，万里说，如果要他在社会主义和农民吃饱饭之间做选择，他宁愿选择后者。
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我反复强调理念的作用。人跟动物不一样，就是因为人有思想。人的好多行为是受自身理念支配的。同样一个利益集团的人，因为理念不同，作为也就不同。如果我们过于强调利益对人的束缚，认为观念没用，那么社会变革就不可能发生，都是零和博弈，你拿多了我就拿少了。可是历史的面目不全然是这样。小平推动改革，就不受个人利益的束缚，他有一股强大的信念。
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各级领导人的观念在未来改革中具有举足轻重的作用。路怎么走，很大程度上取决于他们的勇气。其实在制度创新上努力，个人在历史上留下浓墨重彩的一笔，这种超越物质利益的观念收益，未尝不是一种利益。一个人要么改变别人的理念，要么被别人改变理念。一个伟大的领导者，他的观念和行为会让更多的人受益。
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访谈人：当年4万亿刺激计划出台之前，您就公开表示过反对。面对如今的经济困难，政府和企业该怎么做？改革有无可能被形势倒逼着进行下去？
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张维迎：如今的局面跟当年的刺激有密切关系。一个人本来是聋了，结果给治哑了，现在又开始研究新的治疗方案，这方案可能把那人治瞎。所以，我认为政府面对市场风云变幻，最好还是以不变应万变。我知道自己的影响有限，也算是立此存照吧。
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企业必须做好应有的准备。有的企业自身存在问题，可能活不下去。不要寄希望于政府扩张信贷来拯救自己。你不会游泳，就不要指望等洪水退后水落石出那一天的到来。政府的资源不是无限的，政府没办法的时候只有印钞票，而印钞票无异于饮鸩止渴，全民财富大挪移和大缩水。要说道德问题，货币生产者的道德问题才是最重要的，值得全国人民警惕。
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企业也不要寄希望于客户。客户没有“良心”，他要你天天讨好他，提供最好的服务和质优价廉的产品。企业必须苦练内功。
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形势倒逼改革，是我们这30年一个主要的基调。日子混不下去了，非得改不可。我之所以对改革前景不是特别悲观，原因就在这里。一个国有企业，假如现金流很好，账面好看，它不可能有心思改革。这个时候理念要战胜利益是很难的。突然有一天，全行业亏损了，怎么办？最近又有会议出台鼓励民营企业的措施，那还不是国有企业指望不上了，回过头又想到了民营企业？
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所以当务之急是政策变化不要太频繁，要致力于重新提升企业家的信心，提升他们对未来的预期，对政策的安全感。预期和安全感的重建是一个长期的过程。改革最重要的是一种精神，而不是什么文字、文件。20世纪80年代，很多改革哪有文件指导？就是脚踏实地地干。大家对改革都有紧迫感，就看谁先捅破那层窗户纸。
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访谈人：2004年前后的“郎顾之争”深刻影响了此后几年政府的诸多决策，引发了“国进民退”，不少改革从此停步不前。当时那样一种反改革、反民营化的社会心态，有没有可能与民意无关，而是被利益集团激发和操纵的？
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张维迎：当然与民意有关。民间很复杂，对于改革有高兴的，有不高兴的，的确没有多少共识。但在那样一个时刻，突然所有的目光、心态聚焦了，老百姓在朦朦胧胧当中，慢慢就接受了舆论的影响，就被引导了一下。那个时候互联网已经兴起，个人博客啊什么的都有了，加上媒体喜欢凑热闹，舆论飞快就沸腾了。当然，媒体的这个特性也无可非议，不能责怪媒体。
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媒体对理念的塑造非常重要。一个内心强大、有着坚定信念的领导人，可能不太容易被社会舆论影响，不容易发生动摇。但是如果自己本身没有理念做支撑，那就只好被舆论牵着走了。
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访谈人：您很强调观念传播的作用。在中国进行观念传播常会碰到一个困境，那就是你真正想说的话不能直接说出口，要经过“包装”后再说出来。这样就大大减弱了传播效率，弄得有的人听不懂。而一些“左”的、错误的观念却可以凭借“政治正确性”肆意大喊。对于这种观念传播上的“不平等”，您有没有具体的感受？
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张维迎：在我国的观念竞争中，有一些观念天然就要冒风险，有一些天然不用冒风险。观念的变革是我们这场影响深远的变革的一部分。很多所谓的“新左派”知识分子是不真诚的，带有投机成分，他们并不真心相信自己所说的东西。
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对于观念竞争的终极结果，我本人相信时间的力量，相信好的观念会深入人心。我对改革抱持谨慎乐观的态度。所谓谨慎乐观，就是从长远看，我是持完全乐观态度的。
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访谈人：您从年轻时就擅长从具体的角度提出改革办法，比如提出价格双轨制，重视企业家作用、助推民营化等。从细处切入，往往帮助取得重大的改革成果，比起那些动辄提出“终极解决方案”的人们，效果要好得多，给人们带来的福祉也更实在。您以这种姿态投身中国改革现实数十年，是有意选择的结果，还是时势使然？
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张维迎：那时候你不可能多想，就像一个普通老百姓，想一些普通的问题。一个人的选择与自己的经历、学历、环境可能有很大关系。我在1984年写了两篇文章，一篇是关于价格双轨制的，另一篇是关于企业家的。写了那样的文章你就会发现，这个经济是没有办法计划的。人是很无知的，不可能因为位置坐得高，就会知道得更多。你怎么可能知道某个时点的东西是什么价格，过一段时间又是什么价格？对经济进行计划是不可能完成的任务，必须依赖每个人的智慧和主动性，必须赋予每个人自由。现在回头来看，这两篇文章刚好触及了奥地利经济学派理论的核心。
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我这个人从小生活在农村，受到的“精神污染”相对比较少。当然农村也搞“文革”，也“批林批孔”，批资产阶级法权，但是农村毕竟比城市的程度要轻得多。
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还有一个原因，就是我的父母没什么文化，不识字，对我的指手画脚就要少得多。当我进入学问领域的时候，他们不可能干预我。假如我的父亲是个什么干部，每天看看报纸，那他就会说：“小子，你这个有问题！”“你这个不能写！”我的意思是，我受外界的束缚比较少，所以有更多自由思考的空间。
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[15] 来源：《长江日报》；访谈人：刘功虎；时间：2012年8月14日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 第二篇 中国需要新启蒙
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