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为什么“大跃进”时死了好几千万人，1960年自然减员1 000万，为什么会这样？我觉得农民没有土地了，就会导致这样的情况。发展到了极端，连自己吃饭的权利都没有了。为了这个又去炼钢，把农民很多锅都砸了，没有产权对穷人是最可怕的。
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张维迎：我在想1960年的时候，假如我们有自由，有产权，有市场经济，绝对不会饿死人。市场经济情况下可能地震、海啸会死人，但是你没有听过市场经济国家有饥荒饿死人。市场是真正帮助普通人的制度。
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为什么中国没有自由思想？这个我没法解释。我推荐大家看一本书，罗德尼·斯达克的《理性的胜利：基督教与西方文明》。基督教的教义本身包含了理性，包含着对进步的假设，包含着对宗教教义不断更新的解释。个人主义、自由都是在那个文化中发展起来的，产权的概念也是在那个文化中发展起来的。
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基督教有一个神学家奥古斯丁，他把产权讲得非常明确。为什么政府有时候会用强盗的逻辑解决问题？他有一个例子，国王抓了一个海盗，问他为什么当海盗。海盗说：你还问我，其实你跟我一样，唯一不一样的是我只有一艘船，你领导着一个船队，你就是国王，我就是海盗。同样的意思，其实在庄子的书里也谈到了，庄子说：你偷一个小东西是犯法了，但是你偷了整个国家就变成了国君，所谓“窃钩者诛，窃国者侯”。这个非常有意思。我还是要强调，人们的观念，包括宗教文化，对一个国家的发展也是非常重要的。
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访谈人：请两位教授各自给我们推荐几本书。
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张维迎：我首先要讲的是，尽量少读报纸。我在上大学时看卢梭的书《爱弥尔》，其中有一句话我记得特别清楚：懂得新闻不等于有知识。我们现在的新闻太多，没办法让大家慢慢掌握知识。一些经典的东西是非常重要的，可推荐的书很多，有西方的经典，也有中国的经典。亚当·斯密的《国富论》一定要读，尽管有一些观点不一定对，但过去西方200年的发展，就是《国富论》思想的延伸。
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雷颐：应该读的书非常多。经济学我个人比较喜欢奥地利学派，大家现在对哈耶克了解得比较多，我还想推荐一下《社会主义》那本书，米塞斯的书。
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张维迎：米塞斯是哈耶克的老师。还有一本《权力与市场》，罗斯巴德写的，这也是一个奥地利学派的大家，他在十来年前去世了。
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雷颐：美国芝加哥大学的学者写的《文化、权力与国家》，中译本是江苏人民出版社出的。这本书让我知道一个新的方法、观念怎么样用得恰当，而不是正好相反。他研究的是华北农村，其中给我印象最深的是山西和河南交界有一条漳河。他分析了为什么人们拜龙王庙，用文化和利益的关系分析马上就清楚了。所谓拜龙王庙只是当地士绅商量明年的水怎么分，因为漳河面临着上游、下游怎么分水的问题，就通过拜龙王庙的形式划分。现在山西和河南为了解决分水的问题，官司打到中央。我还推荐一本诺齐克的《无政府、国家和乌托邦》。
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张维迎：还有一本书是《资本的秘密》，这是秘鲁经济学家德索托写的，这本书非常好。资本的秘密是什么？人类这几百年的发展，就是在把资产变成资本。中国农民的土地现在不是资本，只是资产，所以它就不能创造财富，一旦变成资本就能创造财富。美国独立战争之后，联邦政府把土地划归个人，才有了美国后来的高速发展。
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观众提问1：张老师，您说不读报，要看书，咱还上网吗？
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张维迎：我没说不要读报纸，我是说不要读太多的报纸，大概一个星期看一次报纸就差不多。网还是要上的，好多经典的东西在网上都可以看到。
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观众提问2：张教授，您好。中国现在面临二次改革，您认为这会在之前的渐进式改革中完成吗？还是必须经历一次大的危机才会二次改革？
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张维迎：人类是遇到危机之后才会启动改革，这是人类的不幸。我们既然认识到了我们的问题，就不要等到大危机再改革。这个我也控制不了，在座的各位都控制不了。未来的改革我相信仍然是渐进式的改革。从历史上看，大的、突发性的一次改革成功的不是很多。渐进式改革也因为我们人的知识有限，社会秩序的形成一定是一个渐进演变的过程，没有一个人一下子能够设计好一项改革，只有计划经济想这样做，但是最后失败了。我们未来有很多改革，但是我想比经济改革还要重要的就是政治体制改革。如果没有政治体制改革，经济改革是没办法再往下走的，甚至原来的改革都会出现倒退。
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雷颐：我补充一句，李鸿章在一八七几年的时候说过一句话，他说朝廷总是形势好的时候说没有必要改，等到危机来的时候说没有办法改。
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观众提问3：张教授，请你评价一下重庆的模式，打黑和黑打是不是强盗的逻辑？如果是强盗的逻辑该怎么纠正？
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张维迎：重庆我4年前去过，那时候还没开始打黑，打黑之后我没有去过，所以我没有调查也没有发言权。但是我相信一点，任何地方，重庆也好，北京也好，承认人的权利，给人更多的自由这一点是非常重要的。我们要让每一个人感到他有一种自由呼吸的空气。我们国家现在大家为什么焦虑？我们有种种的不确定性，我们甚至有时候有一种恐惧的感觉，我觉得这是非常危险的。
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观众提问4：我想请教一个问题，作为普通的公民我们不像两位教授一样有那么大的话语权，但是我们怎么履行作为一个普通公民的社会责任？
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张维迎：其实每一个公民做好自己的事很重要。如果不接受一些正确的理念，我们这个社会永远不会进步。这实际上是每个公民的责任。
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雷颐：我觉得首先要认识到自己的权利，维护自己的权利，当自己的权利或家人的权利受到不公正的侵犯时，一定不能忍气吞声，一定要维护自己的权利，尤其现在有网络。
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观众提问5：我想问一下张教授，经过前一轮的改革，社会各阶层普遍都有一种焦虑和不满，包括所谓的企业家阶层，也包括一般普通民众。前段时间柳传志也说，下一步如果是一人一票，会导致普通大众打土豪分田地。你怎么评价这种对前景无法预见的心态？
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张维迎：我想讲两点。第一点，确实大家很焦虑。我曾经用这样一个比方体会大家的焦虑：设想有一个人坐在牢里，但是他知道有人正设法营救他；另一个人在牢外面，他是自由人，但是他知道人家在追捕他。你说这两个人哪个心情更好？我要说的就是，20世纪80年代、90年代的时候，我们的自由应该说比现在少，财富也比现在少，但是大家充满希望。现在大家有焦虑，就是不确定的东西太多了。看我们这几年的改革没有什么进展，我们该做的事情都没做，特别是政府的权力变得越来越大，国有企业变得越来越强，民营企业家变得非常脆弱，强盗的逻辑开始越来越盛行。
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第二点，当我们理解民主、理解法治的时候，一定要有我和雷颐教授刚才说的理念，自由是一种权利，是不可以轻易剥夺的，财产也是一种权利，也不可以轻易剥夺，人权超越了任何民主可以管的范围。如果我们在座的这么多人投一下票，要把某一个人杀了，是不是多数人同意就可以把他杀了？不可以的。他的财产也是这样，不是我们投了票就可以把他的财产分了。如果有了这样的理念，民主才可能是真正的民主。大家不要误以为民主是什么事我们都可以投票决定。如果每一个人都有自由和权利的理念，都有私有财产不可侵犯和人的生命不可轻易剥夺的理念，我们就不应该有那个担心。
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观众提问6：我想问一下张维迎老师，产业政策是市场逻辑还是强盗逻辑？作为一个高科技创新云集的新兴产业，是不是应该给予政策扶植？该如何做？
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张维迎：产业政策不能叫市场逻辑，可以归结为强盗逻辑一类。因为很简单，产业政策是给人增加特权的范围，减少权利的范围。比如我们国家要重点发展一些行业，那些不是重点的你再投资政府就不批准，不让你做。重点的行业什么人能做，也是有讲究的，不是你有钱就可以做。我们知道国家拿的好多落实支持某一个产业的钱，都是老百姓的钱，谁能拿到这些钱？未必是真正给社会做出最大贡献的人，恰恰可能是有关系的人。比如2012年国务院拿出150亿扶植小微企业，企业马上就开始组织公关，我认识什么人，你到我这儿申请就能拿到，到其他地方申请就拿不到。所以产业政策基本上变成一种寻租，一种大家分配租金的方式。包括一些科学家和企业家，他们和政府之间有一种合谋，我觉得是无知和无耻加在一起导致的问题。
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