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张维迎:米塞斯是哈耶克的老师。还有一本《权力与市场》,罗斯巴德写的,这也是一个奥地利学派的大家,他在十来年前去世了。
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雷颐:美国芝加哥大学的学者写的《文化、权力与国家》,中译本是江苏人民出版社出的。这本书让我知道一个新的方法、观念怎么样用得恰当,而不是正好相反。他研究的是华北农村,其中给我印象最深的是山西和河南交界有一条漳河。他分析了为什么人们拜龙王庙,用文化和利益的关系分析马上就清楚了。所谓拜龙王庙只是当地士绅商量明年的水怎么分,因为漳河面临着上游、下游怎么分水的问题,就通过拜龙王庙的形式划分。现在山西和河南为了解决分水的问题,官司打到中央。我还推荐一本诺齐克的《无政府、国家和乌托邦》。
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张维迎:还有一本书是《资本的秘密》,这是秘鲁经济学家德索托写的,这本书非常好。资本的秘密是什么?人类这几百年的发展,就是在把资产变成资本。中国农民的土地现在不是资本,只是资产,所以它就不能创造财富,一旦变成资本就能创造财富。美国独立战争之后,联邦政府把土地划归个人,才有了美国后来的高速发展。
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观众提问1:张老师,您说不读报,要看书,咱还上网吗?
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张维迎:我没说不要读报纸,我是说不要读太多的报纸,大概一个星期看一次报纸就差不多。网还是要上的,好多经典的东西在网上都可以看到。
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观众提问2:张教授,您好。中国现在面临二次改革,您认为这会在之前的渐进式改革中完成吗?还是必须经历一次大的危机才会二次改革?
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张维迎:人类是遇到危机之后才会启动改革,这是人类的不幸。我们既然认识到了我们的问题,就不要等到大危机再改革。这个我也控制不了,在座的各位都控制不了。未来的改革我相信仍然是渐进式的改革。从历史上看,大的、突发性的一次改革成功的不是很多。渐进式改革也因为我们人的知识有限,社会秩序的形成一定是一个渐进演变的过程,没有一个人一下子能够设计好一项改革,只有计划经济想这样做,但是最后失败了。我们未来有很多改革,但是我想比经济改革还要重要的就是政治体制改革。如果没有政治体制改革,经济改革是没办法再往下走的,甚至原来的改革都会出现倒退。
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雷颐:我补充一句,李鸿章在一八七几年的时候说过一句话,他说朝廷总是形势好的时候说没有必要改,等到危机来的时候说没有办法改。
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观众提问3:张教授,请你评价一下重庆的模式,打黑和黑打是不是强盗的逻辑?如果是强盗的逻辑该怎么纠正?
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张维迎:重庆我4年前去过,那时候还没开始打黑,打黑之后我没有去过,所以我没有调查也没有发言权。但是我相信一点,任何地方,重庆也好,北京也好,承认人的权利,给人更多的自由这一点是非常重要的。我们要让每一个人感到他有一种自由呼吸的空气。我们国家现在大家为什么焦虑?我们有种种的不确定性,我们甚至有时候有一种恐惧的感觉,我觉得这是非常危险的。
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观众提问4:我想请教一个问题,作为普通的公民我们不像两位教授一样有那么大的话语权,但是我们怎么履行作为一个普通公民的社会责任?
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张维迎:其实每一个公民做好自己的事很重要。如果不接受一些正确的理念,我们这个社会永远不会进步。这实际上是每个公民的责任。
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雷颐:我觉得首先要认识到自己的权利,维护自己的权利,当自己的权利或家人的权利受到不公正的侵犯时,一定不能忍气吞声,一定要维护自己的权利,尤其现在有网络。
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观众提问5:我想问一下张教授,经过前一轮的改革,社会各阶层普遍都有一种焦虑和不满,包括所谓的企业家阶层,也包括一般普通民众。前段时间柳传志也说,下一步如果是一人一票,会导致普通大众打土豪分田地。你怎么评价这种对前景无法预见的心态?
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张维迎:我想讲两点。第一点,确实大家很焦虑。我曾经用这样一个比方体会大家的焦虑:设想有一个人坐在牢里,但是他知道有人正设法营救他;另一个人在牢外面,他是自由人,但是他知道人家在追捕他。你说这两个人哪个心情更好?我要说的就是,20世纪80年代、90年代的时候,我们的自由应该说比现在少,财富也比现在少,但是大家充满希望。现在大家有焦虑,就是不确定的东西太多了。看我们这几年的改革没有什么进展,我们该做的事情都没做,特别是政府的权力变得越来越大,国有企业变得越来越强,民营企业家变得非常脆弱,强盗的逻辑开始越来越盛行。
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第二点,当我们理解民主、理解法治的时候,一定要有我和雷颐教授刚才说的理念,自由是一种权利,是不可以轻易剥夺的,财产也是一种权利,也不可以轻易剥夺,人权超越了任何民主可以管的范围。如果我们在座的这么多人投一下票,要把某一个人杀了,是不是多数人同意就可以把他杀了?不可以的。他的财产也是这样,不是我们投了票就可以把他的财产分了。如果有了这样的理念,民主才可能是真正的民主。大家不要误以为民主是什么事我们都可以投票决定。如果每一个人都有自由和权利的理念,都有私有财产不可侵犯和人的生命不可轻易剥夺的理念,我们就不应该有那个担心。
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观众提问6:我想问一下张维迎老师,产业政策是市场逻辑还是强盗逻辑?作为一个高科技创新云集的新兴产业,是不是应该给予政策扶植?该如何做?
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张维迎:产业政策不能叫市场逻辑,可以归结为强盗逻辑一类。因为很简单,产业政策是给人增加特权的范围,减少权利的范围。比如我们国家要重点发展一些行业,那些不是重点的你再投资政府就不批准,不让你做。重点的行业什么人能做,也是有讲究的,不是你有钱就可以做。我们知道国家拿的好多落实支持某一个产业的钱,都是老百姓的钱,谁能拿到这些钱?未必是真正给社会做出最大贡献的人,恰恰可能是有关系的人。比如2012年国务院拿出150亿扶植小微企业,企业马上就开始组织公关,我认识什么人,你到我这儿申请就能拿到,到其他地方申请就拿不到。所以产业政策基本上变成一种寻租,一种大家分配租金的方式。包括一些科学家和企业家,他们和政府之间有一种合谋,我觉得是无知和无耻加在一起导致的问题。
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我举个例子,几年前我们有一个上海的大学教授要发明中国造的芯片。我们的发改委、科技部给他几亿的钱,当然一开始没有给那么多,他知道自己做不出来。他后来把摩托罗拉的芯片刮掉原来标识,贴了个名字,这是无耻。我们政府部门给他钱是无知,以为他能做出来,其实他做不出来。后来政府知道这件事以后不愿意承认这个错误,为了掩盖这个错误就给他更多的钱,所以从无知走向无耻。我们国家大量的钱就是这样花掉的。所以从这个意义上讲,这不是市场的逻辑。
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观众提问7:我们一直在谈人的权利,听到后非常振奋。最近熊的权利以及其他动物的权利让我们非常关注。归真堂上市,我看到的消息是它很符合上市的条款,但是在道德面前我们不能接受它。我不知道您在市场逻辑里有没有涉及道德的问题,面对这样的情况我们该怎样处理?
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张维迎:市场逻辑本身就是最道德的,因为道德的底线是你不损害别人,我们通过市场给人创造价值,带来幸福,这就是道德的。至于你谈到动物的权利和人的权利怎么处理,我现在还弄不明白。因为我们人类的制度建立在人是所有动物里最高等这个基础上的,这样我们有一定的权利去收拾其他的动物,否则我们人类不会有今天。从远古时代我们的祖先采集狩猎开始,好多动物也是被人类消灭了。
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你今天谈到的这个问题真不好回答,我只想强调两方面。第一,随着人类的进步,人类同伴之间的同情心会越来越强,四川发生了地震,美国人捐钱,欧洲人捐钱,同样日本发生地震我们中国人也捐钱,这是人类很大的进步,我们相互之间更能互相体谅,更能够同情别人。如果这样的观点持续发展,人类之间的战争就会越来越少。几千年前杀人跟抹掉一个蚂蚁一样,几百年前中国人杀人也是跟抹掉一个蚂蚁一样,死个几百人脑子里是没有概念的。我相信今天大家不是这样的,包括吴英事件为什么引起这么大的关注,就是我们对人的关注增强了。
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另外,我们对动物的关注也增强了。我记得我在农村的时候我们家杀一只羊先要烧一炷香,然后再杀它。中国传统也有好多对生命的尊重,“对不起,我要吃你了”,先要告诉它一声。什么东西都是有生命的,我还是希望有一个平衡的观点为好。
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访谈人:我最近看了一本书,朱嘉明先生写的《从自由到垄断》,写的是两千年货币史。他说明朝不是亡于苛政,而是亡于通货膨胀。第二个,国民党失败在于法币改革。我们现在经济权利越来越集中于国家,将来对国家意味着什么?正好有一位经济学家,有一位历史学家,我想请教两位对朱嘉明先生的观点怎么评价。
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雷颐:我对货币、金融这样太复杂的知识了解得非常少,我读哈耶克曾经接触到一个问题是我此前没想到的。他说货币不一定非要由国家垄断,在我们通常的观念里,货币必须要由国家发。哈耶克提出,这项权力不一定要掌握在国家手中。看到这个我很震撼,但我多少有些犹豫。
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