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访谈人:朱嘉明先生写的书里说,以前货币不是官家自己造的。
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张维迎:我觉得他讲的观点非常有道理,货币的国家垄断为强盗的逻辑提供了大大的方便。国家为什么垄断货币?其实当时也是为了从民间拿财富。如果货币不是垄断的,政府怎么拿财富?只能用税收。税收引起好多反感,甚至包括造反、起义都是有可能的。政府把铸币权拿到手以后,它的掠夺是隐蔽的,你都没有感觉,所以通货膨胀便变成政府掠取民间财富的利器。刚才讲的明朝、国民党的倒台与货币有很大的关系,这也意味着聪明反被聪明误。
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雷颐:我觉得千万不要低估民间的智慧。北洋军阀时期,在中国境内很多政权发行了自己的货币。我们现在很难想象,在中国的范围内有不同种货币在流通。但是在那时候,老百姓不认字都知道,他们在交换过程中就知道,袁大头最好使,所以不要低估民间的智慧。
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张维迎:真正需要政府垄断的事蛮少的,远不像我们想象的那么多。反过来说,任何事情只要不是政府垄断,就不存在所谓的垄断。我们唯一要反对的垄断,就是政府用法律、政策强加给这个社会的垄断。
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[17] 来源:中国金融博物馆书院读书会;访谈人:张树新;时间:2012年2月28日
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改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 既得利益者能否成为启蒙者[18]
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从历史上看,许多成功的改革甚至是革命,都是由既得利益者领导或推动的。这些人中可能产生超前的改革理念。
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严谨地讲,权势者变成改革者只是一种可能,可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧和勇气,是否有足够的领导力做出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。
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访谈人:中国社会的发展正进入一个悖论阶段,既得利益者掌握着中国的政治资源与物质财富,他们有能力改革中国社会,但改革的阻力恰好又来自这些既得利益者。您在2013年的亚布力论坛上又提出,“既得利益者有可能成为改革者”。今天我们讨论的主题是新思想启蒙,那么,作为既得利益者能否担当起启蒙者这个角色?
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张维迎:我不知道他们能否成为启蒙者,但我们从历史上看,许多成功的改革甚至是革命,都是由既得利益者领导或推动的。英国、法国、美国等国家历史上都可以找到相应的例证。这些人中可能产生超前的改革理念。而且需要提醒大家的是,我们经常讲的所谓“既得利益集团”中间也分派别,有博弈,而且有时他们之间的斗争比统治者与被统治者的斗争还要激烈。
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我们可以看法国大革命,其实法国大革命最重要的推动力量是旧制度下的贵族,《百科全书》的160位作者中有30位是老贵族,卢梭30%的通信者、伏尔泰50%的通信者都来自贵族阶级,几乎所有启蒙运动期间的沙龙都是在贵族家庭中进行的。受到威胁的精英们,在困境中产生了一些新的思想,就为大革命提供了灵感。
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访谈人:那您认为目前中国是否需要新的启蒙?
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张维迎:中国的启蒙运动从100多年前开始,但到20世纪20年代“主义”就代替了启蒙。“文化大革命”后又有一个启蒙运动,但很快也中断了。
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未来10年是中国改革的窗口期。我认为,这10年特别重要。重要到什么程度呢,可以说是“过了这个村就没了这个店”。这个时期的中国,当然需要新的启蒙,需要思想市场。如果没有新的启蒙,中国的改革不可能真正成功。而且,新的启蒙时代也确实到了。我们看到网络上的议论很多,这都是社会迸发出的本能需求,而且如此强烈。
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网络技术的进步,也有利于新启蒙思想的传播。像中国的印刷术传播到了西方,宗教典籍得以大量印制,教会对《圣经》教义的垄断就受到挑战,大家才意识到,原来每个人都可以与上帝对话,不需要一个代理人夹在中间。这样,技术就改变了教会的统治地位,促进了新教运动的发展。从某种程度上看,我们今天的社会所处的技术状态与之有些相似。
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访谈人:那么按照您的观点,这10年的一种可能是,有某些既得利益者在启蒙理念上对中国改革起到重要的推动作用?
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张维迎:严谨地讲,权势者变成改革者只是一种可能,可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧和勇气,是否有足够的领导力做出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。比如历史上,对老百姓民主化的要求,有些非民主的政府习惯于用武力镇压的方式,或者一开始得过且过敷衍了事,最后实在没有办法,才开始改革,但为时已晚。比如,晚清政府就是这样垮台的。
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访谈人:这几年各地出现了不少热点事件,有的地方领导在应对中的表现令舆论感到遗憾。您怎样看他们的领导力?
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张维迎:他们更像是一种官僚。官僚与领袖截然不同,领袖就像一个大企业家,他要思考未来的战略,敢于承担责任,而且要冒风险。他的成长路线不是线性的,是曲折的,甚至要起伏多次,比如邓小平。
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而官僚是什么呢,他要一步步爬台阶,他要保官位保安全。如果政治家出自这样的官僚,就不是好现象。一个人天天忙着升官,怎么可能去反思社会?怎么可能有理念干大事?
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访谈人:领导力有时能决定一个事件的走向,但民众的作用也不能忽略。历史不可能是英雄一个人创造的。我看到您最近的一次发言中也讲到改革需要更多民间力量的观点。
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张维迎:像邓小平这样的政治家对中国的变革是非常重要的。但我们要真正理解中国变革的话,领袖和民间的互动非常重要。可以说我们好多的变革比如包产到户,都是从基层开始,然后学者呼吁,上层默许,再变成政策,最后写进法律。这是我们变革的基本特点。这也是需要我们今天去思考的,我们中国未来的改革,没有好的、有理想、有改革精神的领导者肯定是不行的,但是完成改革也要靠很多民间的力量,包括学者、媒体等多方面的努力。
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