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1704467161 现代启蒙的核心是自然法基础上的概念,就是人的基本权利,它包括法律的至高无上、统治者的非人格化和政府在法律内行事、谁都不能超越法律等概念。我们现在真的很落后,今天我们认为最开放、激进的观点,还比不上100多年前梁启超、严复的观点,中国政府官员包括高级官员有关民主、法治、自由的观念,也比不上100多年前的慈禧太后。所以说,我们整个观念启蒙没有完成,而且很多方面是大大倒退了,启蒙的任务还很艰巨。但没有启蒙,我们的思想是混乱的。人类进步依靠的就是理念,至少是主导性的理念。如果我们的思想是混乱的,就不可能有一个好的制度。
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1704467163 访谈人:那么未来具体的权利启蒙内容包括哪些?
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1704467165 张维迎:简单地说就是人的权利有哪些是天然的,任何人不经正当程序是不能够剥夺的。有一些权利是超越一切的,比如我们的生命权。而我们搞民主,少数服从多数,那只适用于公共事务,如选举领导人的权利。不能说少数服从多数可以用于人的生命,不能说我们多数人同意杀了谁就杀了谁,想剥夺谁的财产就剥夺谁的。你没有这种权利!这是启蒙运动最重要的内容。我们首先要承认天赋的这些人权是不可剥夺的,但是大家好像没有这个概念。所以茅于轼先生说,我们这30年改革最大的进步就是不能够随便杀人了。
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1704467167 大家可以回想一下,30多年前我们是可以随便杀人的。我在农村的时候,一个治保主任就可以随便把农民捆起来,关到黑屋子里边,让他几天不吃不喝,或者随便抓一个人游街示众。当然我们现在看到中国人道德的危机、道德的堕落,有人认为几十年前我们不是这样。其实它只是表现不一样。现在你可能看到人们见死不救,当年你看见的是好好一个活人被打死,是这样一个区别。至少我们现在已经意识到见死不救不正常了,但是当时我们把人打死都觉得就是正常的。所以茅于轼讲这是个进步,尽管听起来有点儿凄凉。
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1704467169 访谈人:历史包袱之重增加了启蒙难度,而任务的完成有赖于什么?
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1704467171 张维迎:启蒙重任不是少数几个人能完成的,需要几代人的努力。我们曾经的启蒙中断了,现在进行启蒙不能只靠学者,还要靠媒体,因为任何观念都需要传播。传媒是大众交流的手段,没有言论自由,启蒙很难进行。我们的言论自由仍然受到很多限制,但网络革命的重要性在某种意义上不亚于几百年前印刷术在西方的发展。如果一个国家没有言论自由,就不能算是一个“正常的国家”、“正常的社会”。言论自由如果还不能真正实现,这个社会很难继续维持下去。任何统治方式其实都不要试图跟新的技术去对抗,因为这种对抗其实反倒使自己变成鸵鸟,老百姓在那里议论纷纷的事你假装不知道,这样很危险,因为它会引起政体的突然坍塌。
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1704467173 [19] 来源:《东方周报》;访谈人:陶卫华;时间:2013年2月24日
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1704467178 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 [:1704465548]
1704467179 改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 权利正当性来自天赋[20]
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1704467183 人的基本权利是天赋的,其正当性就是来自于其天赋性。我们人类行为必须是在这个基础上的。天然的权利不是说一直为你所有,因为有时候就像你的财产被别人偷走一样,天然权利也可能被剥夺。天然权利是我们论证权利的一种方式,人之所以是人,社会之所以是社会,这些权利就应该属于他自己。
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1704467185 访谈人:现在人们有一种关于“天赋人权”的争论,那么您认为人们的各种权利是天赋的,还是在社会中通过各种约定得来的?
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1704467187 张维迎:我认为人的基本权利是天赋的,其正当性就是来自于其天赋性。如果说是制度规定它,那它可以这样规定,也可以那样规定。像我们中国人讲天命,就是正当性,我们人类行为必须是在这个基础上的。但是历代的统治者都想剥夺这个权利。所以现代的法治社会,民主社会,就认为这些都是人的天然的权利。只有承认这一点,你才能谈到我们为什么要民主,为什么要法治。
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1704467189 访谈人:可是有人会提出这么一个疑问,我们的很多权利并不是真的与生俱来的。比如说在20世纪80年代,你可能就没有做生意的权利,不但你确实没这个权利,而且你周围的人,甚至包括你自己都认为你没有这个权利。
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1704467191 张维迎:做生意是人们追求幸福的权利的一部分。我有东西可能我觉得卖了好,有的我觉得送了好,有些我觉得自己用了好,就是人追求幸福的权利。美国宪法开宗明义强调人追求幸福的权利。这当然是天然的权利,你剥夺这种权利,剥夺人的选择权,就是剥夺人的自由,剥夺人追求幸福的权利。
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1704467193 访谈人:但是怎么样达到幸福,大家的看法并不一致。
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1704467195 张维迎:每一个人的幸福只能自己去判断。社会做的,只是防止你的自由侵害别人同等的自由,它是一个对等的关系。我们不能说一部分人天然优于另外一部分人。过去我们有种族歧视、奴隶制度、专制制度就是宣布一部分人优于另外一部分人,他的权利就应该比别人高一些。
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1704467197 天然的权利不是说一直为你所有,因为有时候就像你的财产被别人偷走一样,天然权利也可能被剥夺。天然权利是我们论证权利的一种方式,人之所以是人,社会之所以是社会,这些权利就应该属于他自己。
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1704467199 但是社会当中,因为我们都在相互影响,所以人们经常免不了用自己的理念来判断别人是好还是不好。你当然有这个权利,但你要别人接受你的判断,只能用说服的办法,而不能用强制的办法。我不同意你的观点,我就跟你说一下,也许说服你了,也许不能说服你,但不能说“你闭嘴”,我不能用武力强迫你必须按我说的那样去做,如果那样就是侵犯你的权利了。这些约翰·密尔在《论自由》中都讲得很清楚。其实我们今天遇到的问题,100多年前、200年前西方的哲学家、经济学家都遇到过。所以现在我们恰恰要推荐大家去读那个时代的一些书。
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1704467201 访谈人:我举一个例子,比如我们社会中可能大家普遍认为卖淫嫖娼不是一个人应有的权利,那你认为这是不是一个人应有的权利?如果从自由的角度去看,我们应该认为一个人有处置自己身体和财富的权利,那么他就有这个权利。但是社会观念可能认为他没有这个权利,那你认为这权利还是不是天赋的呢?
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1704467203 张维迎:我们社会之所以有这么多矛盾,就是因为我们对包括天然权利在内的权利有很多争议和分歧。我举另外一个例子,同性恋都合法了,但是抽烟越来越不合法了,你抽烟是影响别人的,但同性恋是自己的事,不影响别人。你看我们这个社会对同居就越来越宽容了,这是很大的一个变化。我们上大学的时候可不是这样,现在所有人都接受这个观念了,没有结婚就同居,是一个观念的变化。
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1704467205 某一个观念在当时形成的时候,可能有一定的背景。这么讲吧,其实社会的很多制度规定不可能是完美的,而是统计学的两类错误,你想避免哪一类错误?好比卖淫嫖娼,可能有伤风化,可能影响我的孩子,容易破坏家庭。包括吸毒也是这样的,他自己吸毒外人为什么要管?因为他吸毒了就可能偷盗,可能杀人,所以大家要管这些人。但这是一个正在争论的问题,西方在争论,中国也在争论,而且还会继续争论下去。
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1704467207 几年前发生了这样一件事情:人家夫妇两个人在家里看黄碟,然后警察冲进去,你有没有这个权利?总的来说,这个社会的发展趋势是,我们对于个人偏好的尊重越来越多了。这是因为随着市场出现之后,我们才能够把很多交易分开,一码是一码。因为在非市场的情况下,我们的关系是多维的,没有纯粹的经济关系。以前婚姻不光是两个人的事,还是两个家族的事,现在我们的婚姻就是两个人的事了。
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1704467209 市场的发展使得交易越来越可以分开了,这样的话我们就可以更好地保护个人的权利。比如在原来的那种体制下,一个人的隐私权很难得到保护,因为为了保护隐私权,可能会有另外一些附带权利危害了别人。但现在我们就不一样了,所有公共的、交易的信息我们可以公开,但是个人的生活是我自己的事。
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