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访谈人：那么按照您的观点，这10年的一种可能是，有某些既得利益者在启蒙理念上对中国改革起到重要的推动作用？
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张维迎：严谨地讲，权势者变成改革者只是一种可能，可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧和勇气，是否有足够的领导力做出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。比如历史上，对老百姓民主化的要求，有些非民主的政府习惯于用武力镇压的方式，或者一开始得过且过敷衍了事，最后实在没有办法，才开始改革，但为时已晚。比如，晚清政府就是这样垮台的。
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访谈人：这几年各地出现了不少热点事件，有的地方领导在应对中的表现令舆论感到遗憾。您怎样看他们的领导力？
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张维迎：他们更像是一种官僚。官僚与领袖截然不同，领袖就像一个大企业家，他要思考未来的战略，敢于承担责任，而且要冒风险。他的成长路线不是线性的，是曲折的，甚至要起伏多次，比如邓小平。
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而官僚是什么呢，他要一步步爬台阶，他要保官位保安全。如果政治家出自这样的官僚，就不是好现象。一个人天天忙着升官，怎么可能去反思社会？怎么可能有理念干大事？
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访谈人：领导力有时能决定一个事件的走向，但民众的作用也不能忽略。历史不可能是英雄一个人创造的。我看到您最近的一次发言中也讲到改革需要更多民间力量的观点。
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张维迎：像邓小平这样的政治家对中国的变革是非常重要的。但我们要真正理解中国变革的话，领袖和民间的互动非常重要。可以说我们好多的变革比如包产到户，都是从基层开始，然后学者呼吁，上层默许，再变成政策，最后写进法律。这是我们变革的基本特点。这也是需要我们今天去思考的，我们中国未来的改革，没有好的、有理想、有改革精神的领导者肯定是不行的，但是完成改革也要靠很多民间的力量，包括学者、媒体等多方面的努力。
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访谈人：提到社会变革的“英雄”，您在《博弈与社会》里也阐述了“制度企业家”这个概念。这个“制度企业家”有些类似于推动变革的社会“英雄”，他与前面讨论的社会启蒙者有一定关联吗？
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张维迎：我在书中所讲的“制度企业家”是指创造社会规范的人物，比如苏格拉底、柏拉图、孔子、老子等，当然也有众多没他们有名的人物。没有这样一些人物，我们可能生活在完全不同的世界里。商界企业家只需要理解人们喜欢什么，而制度企业家则要理解人的本质是什么，要提出新的价值观，改变固有的社会规范。
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制度企业家在主流意识形态的转变和政治制度的转变中发挥着重要作用。比如罗马尼亚的齐奥塞斯库长期专制，大家不满，但由于“尊重”他是旧的“社会规范”，所以在集会上大家还在言不由衷地喊“万岁”。突然有人勇敢地喊“打倒齐奥塞斯库”，顿时“万岁”就被“打倒”代替了，整个“社会规范”就发生了逆转。
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这个“社会规范”是要加引号的，因为它是靠强权维持的，而不是社会自然形成的。我之所以要尊重你，是因为我以为别人都怕你，而一旦知道别人不再怕你，那我对你的尊重也就没了。这时候，制度企业家做的就是“捅破窗户纸”。
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访谈人：现实中国社会是否也存在这类社会现象？
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张维迎：这里有个信号传递的问题。在中国社会，这种信号传递导致的悲剧可以说数不胜数。从“反右”到“文革”，许多人对被指控的“右派”、“反革命分子”口诛笔伐、拳打脚踢，其实只是为了向别人传递自己对“伟大领袖的忠诚”的信号。这也容易导致暴民行为，比如今天的互联网，一旦某个人被说成“卖国贼”，就会受到很多网民谩骂，其实有些人并不见得经过认真思考，只是为了给自己贴上“爱国主义”的标签。
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访谈人：您是著名的经济学家，但我们上述讨论的很多内容已不是经济学的范畴。我也已经不止一次听到这样的说法——张维迎自从离开院长岗位之后，越来越不是一个经济学家了，而是更像一个反思社会的社会学家了。这样一来，您作为一个学者的社会价值或许更大了，尤其在当下的中国，很需要思想市场，需要不同的声音进行碰撞。您认为自己有无可能成为上述讨论提及的“制度企业家”？
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张维迎：我还是把自己定位成经济学家，但这些年我也一直在反思经济学。我关注重点的变化其实就是自己反思的结果。经济学通常被定义为研究资源配置的理论，我认为这是有偏差的。经济学真正应该研究的是人与人之间如何才能更好地合作。经济学与其他社会学科的区别不在于研究的问题，而是研究的方法。经济学关注市场，是因为市场是人类合作的制度，不仅是最有效率的，而且是最合乎道德的。你看看，凡是市场发达的社会，也是道德水平最高的社会。这其实就是亚当·斯密理解的经济学。
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传统经济学的另一个问题是，过分关注物质的、可度量的东西（如GDP），而忽视了不可度量的东西。这与经济学的数学化有关。其实如我在前面已经讲到的，人的幸福不仅与物质财富享受有关，而且与是否能发挥自己的才智、是否受人尊重等非物质的东西有关。一个人物质生活再好，如果没有自由、不受人尊敬，我也不相信他会是幸福的。不了解这一点，就没有办法真正理解人的行为，也就没有办法理解社会制度。我写《博弈与社会》这本书的时候，就是这样思考问题的。博弈论是我们分析社会问题的最好工具。
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我所说的“制度企业家”本质上就是思想市场上的“企业家”。当今中国非常需要这样的制度企业家，因为社会变革首先是观念的变革。但由于意识形态的控制，中国缺少真正的思想市场，产生制度企业家很不容易。但思想市场的形成也是制度企业家自身努力的结果。或者可以说，正因为中国还没有真正的思想市场，制度企业家才更有价值。我愿意在这方面做一些努力，让我们生活在其中的社会变得更美好。
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[18] 来源：《中国周刊》；访谈人：蒋晨明；时间：2013年5月8日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 权利启蒙任重道远[19]
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启蒙重任不是少数几个人能完成的，需要几代人的努力。我们曾经的启蒙中断了，现在进行启蒙不能只靠学者，还要靠媒体，因为任何观念都需要传播。传媒是大众交流的手段，没有言论自由，启蒙很难进行。我们的言论自由仍然受到很多限制，但网络革命的重要性在某种意义上不亚于几百年前印刷术在西方的发展。
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访谈人：作为多年倡导自由市场经济的学者，您觉得改革30多年来市场经济的启蒙、企业家的启蒙完成了吗？
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张维迎：没有。人类整体的启蒙从大的方面来说，经历了两个500年：第一个500年，即公元前500年开始的轴心时代，从孔子到耶稣的启蒙；第二个500年即从14世纪文艺复兴开始到18世纪的启蒙运动。中国在第一个500年表现出色，但第二个500年我们缺席了，没有伟大的思想家出现，所以未经过第二阶段人类智慧的洗礼。到鸦片战争后我们发现自己落后了，开始反思、启蒙，这样经过几十年的启蒙，但到20世纪20年代就停止了。然后，“文化大革命”之后中国又开始启蒙，到1989年又停了。所以到现在，我们的启蒙仍然没有完成。我们必须有一个新的启蒙。
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