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1704467183 人的基本权利是天赋的,其正当性就是来自于其天赋性。我们人类行为必须是在这个基础上的。天然的权利不是说一直为你所有,因为有时候就像你的财产被别人偷走一样,天然权利也可能被剥夺。天然权利是我们论证权利的一种方式,人之所以是人,社会之所以是社会,这些权利就应该属于他自己。
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1704467185 访谈人:现在人们有一种关于“天赋人权”的争论,那么您认为人们的各种权利是天赋的,还是在社会中通过各种约定得来的?
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1704467187 张维迎:我认为人的基本权利是天赋的,其正当性就是来自于其天赋性。如果说是制度规定它,那它可以这样规定,也可以那样规定。像我们中国人讲天命,就是正当性,我们人类行为必须是在这个基础上的。但是历代的统治者都想剥夺这个权利。所以现代的法治社会,民主社会,就认为这些都是人的天然的权利。只有承认这一点,你才能谈到我们为什么要民主,为什么要法治。
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1704467189 访谈人:可是有人会提出这么一个疑问,我们的很多权利并不是真的与生俱来的。比如说在20世纪80年代,你可能就没有做生意的权利,不但你确实没这个权利,而且你周围的人,甚至包括你自己都认为你没有这个权利。
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1704467191 张维迎:做生意是人们追求幸福的权利的一部分。我有东西可能我觉得卖了好,有的我觉得送了好,有些我觉得自己用了好,就是人追求幸福的权利。美国宪法开宗明义强调人追求幸福的权利。这当然是天然的权利,你剥夺这种权利,剥夺人的选择权,就是剥夺人的自由,剥夺人追求幸福的权利。
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1704467193 访谈人:但是怎么样达到幸福,大家的看法并不一致。
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1704467195 张维迎:每一个人的幸福只能自己去判断。社会做的,只是防止你的自由侵害别人同等的自由,它是一个对等的关系。我们不能说一部分人天然优于另外一部分人。过去我们有种族歧视、奴隶制度、专制制度就是宣布一部分人优于另外一部分人,他的权利就应该比别人高一些。
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1704467197 天然的权利不是说一直为你所有,因为有时候就像你的财产被别人偷走一样,天然权利也可能被剥夺。天然权利是我们论证权利的一种方式,人之所以是人,社会之所以是社会,这些权利就应该属于他自己。
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1704467199 但是社会当中,因为我们都在相互影响,所以人们经常免不了用自己的理念来判断别人是好还是不好。你当然有这个权利,但你要别人接受你的判断,只能用说服的办法,而不能用强制的办法。我不同意你的观点,我就跟你说一下,也许说服你了,也许不能说服你,但不能说“你闭嘴”,我不能用武力强迫你必须按我说的那样去做,如果那样就是侵犯你的权利了。这些约翰·密尔在《论自由》中都讲得很清楚。其实我们今天遇到的问题,100多年前、200年前西方的哲学家、经济学家都遇到过。所以现在我们恰恰要推荐大家去读那个时代的一些书。
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1704467201 访谈人:我举一个例子,比如我们社会中可能大家普遍认为卖淫嫖娼不是一个人应有的权利,那你认为这是不是一个人应有的权利?如果从自由的角度去看,我们应该认为一个人有处置自己身体和财富的权利,那么他就有这个权利。但是社会观念可能认为他没有这个权利,那你认为这权利还是不是天赋的呢?
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1704467203 张维迎:我们社会之所以有这么多矛盾,就是因为我们对包括天然权利在内的权利有很多争议和分歧。我举另外一个例子,同性恋都合法了,但是抽烟越来越不合法了,你抽烟是影响别人的,但同性恋是自己的事,不影响别人。你看我们这个社会对同居就越来越宽容了,这是很大的一个变化。我们上大学的时候可不是这样,现在所有人都接受这个观念了,没有结婚就同居,是一个观念的变化。
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1704467205 某一个观念在当时形成的时候,可能有一定的背景。这么讲吧,其实社会的很多制度规定不可能是完美的,而是统计学的两类错误,你想避免哪一类错误?好比卖淫嫖娼,可能有伤风化,可能影响我的孩子,容易破坏家庭。包括吸毒也是这样的,他自己吸毒外人为什么要管?因为他吸毒了就可能偷盗,可能杀人,所以大家要管这些人。但这是一个正在争论的问题,西方在争论,中国也在争论,而且还会继续争论下去。
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1704467207 几年前发生了这样一件事情:人家夫妇两个人在家里看黄碟,然后警察冲进去,你有没有这个权利?总的来说,这个社会的发展趋势是,我们对于个人偏好的尊重越来越多了。这是因为随着市场出现之后,我们才能够把很多交易分开,一码是一码。因为在非市场的情况下,我们的关系是多维的,没有纯粹的经济关系。以前婚姻不光是两个人的事,还是两个家族的事,现在我们的婚姻就是两个人的事了。
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1704467209 市场的发展使得交易越来越可以分开了,这样的话我们就可以更好地保护个人的权利。比如在原来的那种体制下,一个人的隐私权很难得到保护,因为为了保护隐私权,可能会有另外一些附带权利危害了别人。但现在我们就不一样了,所有公共的、交易的信息我们可以公开,但是个人的生活是我自己的事。
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1704467211 还有一些制度的安排,比如股份制。当一只股票可以自由转让的时候,任何一个股东都没有权利干预别的股东的私生活,因为人家的私生活不影响你的利益,你花100块买的股份,你损失的上限就是100块,人家怎么生活与你无关,人家破产也跟你没有关系。但是假如在原来的合伙制下就不行了,因为合伙制下大家欠的钱,你还不起,就得我还,所以我就得关心你的私生活。如果你老婆花的钱太多,你家没有钱了,就要我替你还债,这怎么行啊?所以这样一个进步,可以给人类带来很多自由。我们人类的发展,应该是每个人的权利越来越受到尊重,每个人享有的自由越来越多。
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1704467213 这在古代、在非市场经济下是没有办法做到的,当我们要获得一种好处的时候,就要出让很多其他的权利,现在没有那个必要了。所以政府要越来越尊重个人的权利,尊重人的自由。
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1704467215 回到你的问题,当然有争议,每个人都可以有自己的判断。但这个问题的讨论难在哪里?在日常生活中,我们经常会把一个人的观点和他的行为联系起来,所以很多人不愿意介入这个问题的争论。像社科院的李银河女士,很多人就容易骂她。回过头来说,我们公民的素质有待于提高,这也是一个长期的过程。如果公民没有相当的理性、文明程度,实现民主法治是很困难的。我要反复强调的就是,所有的东西都是学习的过程,而我们政府的很多理念就是不允许你学。
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1704467217 有一次跟国家新闻出版总署的一个官员聊,我批评他们对新杂志的创办管得太死,很多新的学科连自己的学术阵地都没有,这样我们中国怎么能够出好的文章?他马上反驳我说:如果你能办一本世界一流的刊物,我一定给你刊号。政府就是这种思维。你从来不让我办,我怎么能办成世界一流的?大家可以想象一下,比如孔子,如果当时政府说你的水平没那么高,历史影响没有那么大,校舍也不达标,所以我不能让你办学,他能创立儒家学说吗?300多年前,哈佛大学刚创办的时候,就是几个学生,一栋破房子,按照我们现在的规定,它怎么够大学水平?那样的话,哪有今天的哈佛?但我们的管理思维方式就是这样,我们普通老百姓就是没有办法。
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1704467219 所有好东西都是竞争出来的,竞争就要允许犯错,允许失败,最后才能有优秀的出来。我们国家现在设立了很多标准,不满足这些标准就不行。比如资本市场,政府规定,没有盈利就不能上市。凭什么不能上?我亏也可以上市,有人愿意买就行了,我只要不欺骗人就行了。为什么很多企业要上市,正因为现在不赚钱、需要钱才上市。我们要求它有了利润才能上市,要有利润了,还要上市干吗呢?我们的上市规定好像就是说,只有长得漂亮才能结婚。人家不漂亮也有不漂亮的幸福,为什么不漂亮就不能结婚呢?这是一种对权利的剥夺。交易是我的自由,我没有骗你就行了。
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1704467221 我们有些时候说是为了保护投资者,结果问题来了。政府保护投资者,投资者就赖到政府身上,政府成为人质了。既然别人上市是你批准的,出了问题,你当然要负责任了。这又回到刚才我们讲的问题,我们这个国家把太多的责任推给了政府,这是错的。有很多权利是我们自己的,政府只有一部分,不是所有事情政府都有权或者有责任去做。
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1704467223 前一段时间人们提倡不吃鱼翅,我是赞成这个观点的。但是你说希望通过人大立法,这就不好了,这样是很危险的。政府还要给老百姓建立道德档案,那就更危险了,变成日本占领期间的“良民证”了,那就更麻烦了。
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1704467225 有很多观念需要我们不断去宣传。你看启蒙运动时候的很多著作,为什么叫启蒙运动,就是在教育人们改变很多观念。西方完成了这个过程,我们从来没有完成这个过程,我们100年前刚开始这个过程,但很快就中断了。直到现在,我们中国人对民主、自由连一些基本的观念和认识都没有,现在开始等于重新回过头来补课。其实100年前很多知识界的观念比我们现在的要先进多了。
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1704467227 [20] 来源:搜狐财经《第一访谈》;访谈人:周克成;时间:2012年8月7日
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