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这些道理我们就要讲透。
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[30] 来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 第四篇 正确理解法治与民主
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人治大于法治对谁都不好[31]
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人本身有很多的弱点。我们倾向于取巧，容易在别人看不见的时候或自己有权的时候干坏事。
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法治不是一纸条文，主要是实施，法律的实施也包括文化在里面。有时候社会规范的约束力比法律本身还强大。我们现在太多写在纸上的东西和实际执行的东西完全不一样，久而久之，大家对这种语言其实都麻木了，就有了“语言腐败”。
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访谈人：中国最重要的改革可能还是法治建设。因为不管是产权保护也好，扩大我们的个人自由也好，都要通过法治去完成，而不能说靠政府或者某个领导权威。
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张维迎：当然，法治建设至关重要。我们每个人最后都需要法律的保护。我听过一个故事，一个省的政法委书记出问题了，出问题之前他就知道了，所以他给一个大律师打了一个电话，说：“我进去了，你一定给我找一个好律师。”然后这个朋友就想：“你现在想起找律师了，你在位的时候是怎么对待我们律师的？”所以这些问题，大家慢慢都会认识到的。
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法治是很重要的事情。我相信越来越多的人会认识到，我们现在这个制度官员是有特权的，但是其实也是没有人权的。特权保证他今天能得到很多好处，但是没有办法保证他明天的安全。当大家都认识到这个问题的时候，我们就希望有一个制度，不仅能保证我今天的安全，也保证我未来的安全，这就是法治。只有法治才能使我们每个人的安全得到保障，包括官员的安全。
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一个没有法治的社会，一个特权的社会，其实最后对谁都不好。我们短期看一部分人得到很多优势，占了很多财富，有很多特权。你看看毛泽东，如果有法治约束的话，他可能更伟大。但是因为没有法治，他晚年就犯了错误。
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我们谈的这些观点，如果每个人都认识到的话，历史就会不同。我相信人类还是有一个特点，就是“吃一堑，长一智”。当然我们并不总是“吃一堑，长一智”，但从长远来看，我们就是“吃三堑，长一智”也行。我们现在也应该认识到，我们这种人治大于法治、政策重于法律的状态，不应该继续下去。这样对谁都不好。
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包括薄熙来，如果他真正守法，他就不会这么惨了。一个非法治社会中，倒霉今天可能在你头上，明天就可能在我头上了，每个人都可能碰到这样的问题。
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人本身有很多弱点。我们倾向于取巧，容易在别人看不见的时候或自己有权的时候干坏事。我们很多人没有出事是因为没有权力，反过来那些出事的人就是因为权太大了。权力太大，自我约束太难了。一个人连抽烟都很难戒，不干坏事就更难了。其实如果你没有机会了，自然而然地就不会去干坏事了。
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比如坐在飞机上，烟瘾再大的人也不抽烟了，一天坐6个小时飞机，可能少了很多尼古丁，但他就是能忍住。政府官员也是这样的，你本身得有一个约束，真的对他自己是有好处的。我们不能期待他完全靠自我约束。所以说有限政府，无论对政府本身还是对政府官员来讲都是一种好事。政府的权力越小，政府的本身就越强大，因为它能得到老百姓的信任。
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访谈人：如果我们光谈法治的话，基本上不会有什么人反对。但如果在具体政策上，很多人还是没有足够的法治意识。比如政府出台价格管制、干预企业经营的时候，其实是侵犯了企业产权，违背了法治原则的，但有很多人却会不知不觉地支持这些政策。
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张维迎：法治不是一纸条文，主要是实施，法律的实施也包括文化在里面。有时候社会规范的约束力比法律本身还强大。我们现在太多写在纸上的东西和实际执行的东西完全不一样。久而久之，大家对这种语言其实都麻木了，所以就有了“语言腐败”。
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在我们这里，你谈任何抽象的东西都没有人反对，因为在我们这个国家，有些抽象的东西本来就不起作用，你爱说就说吧。我们说的和做的是两码事。社会走到这一步，我们缺少了真诚，人与人之间不再有真诚。包括每个普通人，我们自以为比别人高尚，其实不一定。有很多很坏的行为，我们都已经不认为是坏的行为了。
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举一个简单的例子。很多年轻人出国留学要写推荐信。推荐信就是写你对一个人的了解和评价，但在我们国家已经不是这样了。他爸认识谁，找一个关系，请个名教授写推荐信，但这教授其实连孩子都没见过。而且他还说，我们不能太麻烦老师了，我知道你很忙，推荐信我们已经起草好了，你签一个字就行。这本是很严重的道德问题，但我们很多人已经不把这当作道德问题来看了。
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所以在我们国家，抽象的东西是没有人反对的。因为语言上你没有办法去反对，只能想办法改变它的实体，久而久之，我们说的话和我们真实的、本来的含义就不一样了。
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[31] 来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日
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