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我们的其他法律也都存在这种问题，比如新的《劳动合同法》、最低工资等很多规定，守法的企业都害怕这些问题，因为它们必须遵守，所以，对它们这方面的成本影响很大。但有一些企业就无所谓，因为反正它也不守法。
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所以，法律越不合理，对好人的伤害越大。
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访谈人：看来一些法规本身在制定上就已经存在很多问题了。
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张维迎：是的。法律是人定的，人可能犯错误，定法律的人也可能有自己的私心，也可能有情绪、有偏见等。
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所以，我总认为，法律背后得有一个更重要的东西，那就是天理，西方叫自然法。很多人以为我们只要做到有法可依，违法必究，那就是法治社会了，这是错误的。法治社会需要有法可依，需要违法必究，不能有任何人超越法律。但是如果法律制定的时候缺少了刚才我讲的那种精神，不符合天理，不符合自然法，这样的法律就不能叫作法治。社会要广泛讨论这一问题。
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我们中国最重要的问题是很多法律本身就不合理。比如过去我们有所谓注册资本，这一资本注册时就必须到位，不到位就违法，就是一个罪行。但现实是很多企业要投资1 000万，但是这1 000万可能要逐步投入，可能最初交几十万就行了，而不是一下子就把1 000万都放进去。我承诺1 000万就是承诺一种责任，我以我的这个承诺去跟别人进行商业交往，包括向别人借债。假如我只放进去500万，最后还不起那个债，就另外再拿出500万来，按我的承诺来承担债务。这在西方是早就解决的问题，但是我们国家现在才开始。过去的几十年里，对好多民营企业来讲，头上有一把剑就是虚报注册资本。这本身就不符合天理。
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事实上，我们最初的改革就在改这些不符合天理的东西。比如人民公社就不符合天理，所以，安徽的小岗村农民就起来废除了它，后来1983年《宪法》也废除了它。改革必须要使我们的法律、规则更合理一些，更正确一些。
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[32] 来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日
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改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 民主建立在自由基础上[33]
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如果我们理解民主就是多数人说了算，做什么都行，可以投票把谁杀了，把谁的财产剥夺了，这个问题就大了。我们得有一些基本的理念，有些东西，比如个人的生命、自由，是超出政府，超出任何人的权力范围的。
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任何一个政府都无权剥夺人们天然的与生俱来的权利，无权剥夺人们追求幸福的权利。这些观念深入人心之后，这个民主就会很简单。如果没有这些观念，那肯定是很混乱的。
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现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的，没有一个国家天生就是民主的。
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访谈人：我们社会上似乎有一种危险倾向，就是民众普遍要求政府给他们更多福利，诸如免费教育、免费医疗、免费公交等。这样会不会把我们的社会推向一个深渊，让我们的生活变得更加艰苦？
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张维迎：经济学一个基本的原理，就是“世界上没有免费的午餐”。但是政府花钱能给人一种错觉，好像世界上还有免费的东西。在个人之间，你请我吃一顿饭，看上去我没有花钱，但其实我的心理负担很重，感觉我欠你点儿什么，以后要帮你什么忙，或者回请你一顿。但如果是政府请客，大家就没有这个感觉，不吃白不吃，没有任何相互回报的意识。久而久之，大家都觉得政府的钱是免费的。当然，这本身是一个“囚徒困境”，因为即使你不吃，别人照样吃，结果你还得花这个钱，那还不如自己也抢着吃，结果是，大家都抢着吃，最后越吃债务越大，消耗的财富越多。
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有这种体制，就容易造成这种状态。我们在所有方面都是这样，认为这应该政府出钱，那也应该政府出钱。特别是在计划体制下，政府好像就不征税了，而且反过来好像你所有的生活费用，包括你的工资、房子都是政府给你的。为什么那个时候提工资、分房子要感谢党、感谢政府？因为是政府给你的，这种观念直到现在仍然在深刻影响着我们的行为。
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另外，就是政府的支出并不是从我个人的收入里直接拿走的，这本身给人带来一些误导。如果我们能很明确地把每项支出的来源划分出来，可能会好一点儿。实际上很多情况都是一个“囚徒困境”博弈，每个人都做对自己最好的选择，结果对所有人都不利。
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以养老金为例，单位本来应该给你发100块工资，政府现在说只给你发80块钱，剩下20块扣下来了，交保险。然后又说，如果你交10块钱，单位就把20块钱配给你。如果你不交这10块钱，20块钱就拿不回来了，你交还是不交？你只好交了。其实最好的办法是100块都给你，然后你来决定是否交养老金。
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我认为，对于真正缺少生存能力的人，我们应该给他们以保护，像我们过去农村的“五保户”，无儿无女、残疾的这些人，我们必须给予救助。对忽然之间发生灾难的人，也需要提供适当救助，当然市场上本身就提供了很多保险。但我们提供救助，一定得有一个范围，如果超出这个范围，如果给每个人都提供救助，最后一定是一个大窟窿。
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访谈人：最后就是没有一个人能得到救助。
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张维迎：刚才讲的，实际上本来应该给你100块钱，他扣下20，然后说你再交10块，那20块就给你，划入你的保险账户。最后实际上这30块钱好比只剩下15块钱了，但你还得交那10块钱，因为那里面还净有5块钱，如果你不交10块钱，那5块就拿不回来了。所以养老保险在制度设计上是一个“囚徒困境”，这样财富就会越来越萎缩。
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我在十几年前就讲过，社会保险就像你雇一只狼看两只羊，那么狼总得吃掉一只羊，最多给你剩一只。
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访谈人：我们现在呼吁经济改革的声音很少了，呼吁政治改革的声音很多。而且很多人呼吁政治改革的时候，其主要诉求是实行民主投票。但实行民主，会不会出现领导人为了讨好民众而出台太多福利措施的现象？
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