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1704467909 张维迎:是有这种可能,所以说法治很重要,还有就是我们的观念也很重要。我们得有一些基本的理念,知道政府该做什么不该做什么。反过来,不要说民主政府,就是不民主的政府也是这样,如果老百姓压力太大,政府也要满足老百姓的要求,也要体现其亲民形象啊。你以为现在的福利政策,都只有民主政府做吗?不是的。
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1704467911 所以我们需要有一些基本的法律,比如个人财产的保护,政府征税要通过一些很严格的国会或者议会的讨论,要有一定的审批程序。民主的过程不是简单的投票,民主的过程本身是一个通过交流达成共识的过程。举个简单例子,假如美国选总统不是像现在这么选,而是像有些国家一样,突然把大家召集在一起说投票了,就是这个候选人,你们投吧,投完了以后你们散场。那不叫民主。民主是一个大家不断公开争论、辩论、交流的过程,最后是为了达成一定的共识。当然,永远不会有完全的共识。
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1704467913 你对民主也不能寄予太大的希望。这个社会,更多的事情还是要靠市场去做。这点是我不断反复强调的,市场尊重每个人的自由,尊重每个人的选择。民主是因为没有办法,你总有一些公共事务需要政府处理,所以谁来执掌这个政府就变得很重要。还有一个问题就是,你执掌了,有些大决策也是需要有约束的,比如全民公决,得有一种监管和约束。
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1704467915 如果我们理解民主就是多数人说了算,做什么都行,可以投票把谁杀了,把谁的财产剥夺了,这个问题就大了,这显然是不合适的。所以我们得有一些基本的理念,有些东西是超出政府,超出任何人的权力范围的,比如个人的生命、自由。我们不能随意剥夺一个人的自由,除非他犯什么罪,危害了别人的自由或安全,才应该受到干预。如果我们把民主理解为多数人投票是什么就是什么,那就完全错了。民主是建立在自由的基础上,一个人如果不懂自由,不珍惜自由,那他就不配谈民主。
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1704467917 访谈人:这其中可能有一个很大的悖论。一方面,如果我们不推进政治民主化的话,很多经济改革、法治建设可能就会难以推进;另一方面,如果我们没有很好的产权观念,对自由没有足够的理解和珍爱之心,而贸然推行民主的话,也可能对社会、对市场造成很大的伤害。
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1704467919 张维迎:这就回到理念和领导力的问题上了。所谓的领导力不是胡来,领导力就是对这些问题都得有一个通盘的考虑。跟打一场大的战争一样,你得有布局,明确先进攻哪里,后进攻哪里,这非常重要。但是我们现在的情况,是连这些问题都不能认真地去讨论,你就很难采取更为理性的行为。
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1704467921 人本身是无知的,意味着我们得有一个学习的过程。也不要把一切都看得那么理想化。没有一个国家的民主化过程是那么理想的,都是打打闹闹,经过若干年才形成的。
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1704467923 所以我们脑子里千万不要有一个理想的东西,如果不符合理想,就认为完蛋了,那我们永远不会实现民主化。现在回过头来看,我们中国人犯的一个重大的错误,就是我们太着急了。
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1704467925 访谈人:您也提到过,辛亥革命之后,中国人折腾100年之后,又回到了100年前的问题。
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1704467927 张维迎:制度变革一定是循序渐进的过程。中间会有一些事件诱发它,有一些伟大人物会诱导它,领导它,但对于整体国民而言,我们要接受一种观点,就是改革一定不是一帆风顺的。其实干任何事情都不会一帆风顺,如果你每干一件事,只要第一次没有成功,或者说中间有一个坎坷,你就认为完蛋了,你一生一定一事无成。
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1704467929 你看奥运会那些得金牌的人,他们经历的很多挫折我们都不知道,我们只是看到他们站在领奖台上辉煌的那一刻。比如你儿子学武术,第一次没有得冠军,你就说完蛋了,我儿子不能练武术,这不行的。国家的进步也是这样,它一定会坎坎坷坷有很多碰撞。我们的国民,我们普通人,要有这样的一种概念,得有这个耐心。当出现一些不理想的事情时,我们得判断大方向是否是对的。只要大方向是对的,我们就一定会往前走。
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1704467931 2011年是辛亥革命100周年,对那段历史,我是有感慨的。当时中国的矛盾,国会纷争,甚至袁世凯复辟,其实也没有严重到那种程度。法国有复辟,英国也有复辟。你说那个议会,美国人早期也是怒骂喧打。我们看到它的结果,就以为它一路都是顺利的。美国黑奴的解放,花了多少时间?马丁·路德·金,被暗杀的黑人领袖,那是什么时候的事?20世纪60年代的事,到现在也不过几十年。2008年奥巴马当总统了,也很正常呀。要看到这样一个过程。我的意思是说,当我们在变革当中出现一些问题的时候,不要急着说这个变革已经失败了,我们就要推倒重来。
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1704467933 访谈人:现在我们讲民主要循序渐进,不能着急。因为民主肯定要有很多基础,比如产权的保护,对自由的理解,这些都是基础。如果我们没有这些基础而贸然去推行民主,后果可能是灾难性的。但是现在很多人的确就是这么着急,他们不会想到民主需要有这么多基础条件,他们以为只要有了民主,就能解决一切问题。在这种情况下,我们是不是应该多谈市场,少谈民主?
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1704467935 张维迎:这个我觉得倒不一定,因为你越少谈大家就越不明白。大家明白的问题你要少谈,大家不明白的问题你才要多谈。
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1704467937 一个民主制度的建立和巩固,不是几个人的问题,大众本身一定要有一种基本的价值共识。我刚才讲了对法治的尊重,对人权的尊重,对自由的尊重,等等。有些东西是别人天然的权利,你是不能去剥夺的。我们不能说我们搞民主投票,来决定是不是把那些富人都杀了把财富分了,这是不可以的,因为这违反天理。任何一个政府都无权剥夺人们天然的与生俱来的权利,无权剥夺人们追求幸福的权利。这些观念深入人心之后,民主就会很简单。如果没有这些观念,那肯定是很混乱的。这些理念的变化本身是一个长期的过程,尤其是我们中国并没有这种传统。实际上,哪个国家也没有这个传统,现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的,没有一个国家天生就是民主的。
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1704467939 我们讲古希腊民主,那是贵族民主,最多是所谓城邦公民的民主,大量的人是奴隶,妇女也没有什么权利。雅典又是一个很小的城邦,也就几万人,才能所有人参加会议,实行直接民主。现在肯定不是这样的了。民主也是一个学习的过程,如果没有这个学习的过程,我觉得也很难。
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1704467941 访谈人:我们人类似乎有一种倾向,就是把当下看得太过于悲观。现实情况还没那么糟糕,但人们把它看得很糟糕,然后用想象中一个美好的社会去与之对比,以为推翻现在的,就一定会有好的出现。这可能也是现在很多人推荐托克维尔的《旧制度与大革命》这本书的原因。
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1704467943 张维迎:除了《旧制度与大革命》,托克维尔还有一本更重要的书,就是《论美国的民主》。中国人更应该去看一下,了解究竟什么叫作民主。我认为这些书,这些思想,在中国应该有更大的普及。
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1704467945 访谈人:您认为民主的核心应该是什么?是法治、产权、自由还是什么?
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1704467947 张维迎:民主最狭义的定义是熊彼特的定义,“民主就是定期地、竞争性地选出一个领导来”。实际上,民主比这宽得多,如果没有真正的法治,一个国家不能叫民主,不是简单的选举就叫作民主。在托克维尔的书里,他谈的民主就更宽了,民主就是大部分人都参与,什么事都不是一个贵族阶级主导,而是普通人都可以说话,那就是民主。民主还有一个建立和巩固的过程,这两方面是很不一样的。历史上很多国家不断地建立民主,但从来巩固不了,一个政变就推翻了,所以又回到专制制度,过了若干年又重来。
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1704467949 民主不论怎么建立,巩固的过程一定与大众的文化相关,与大众的理念相关。有些东西一变就很难恢复,好比我们看历史,袁世凯要称帝,最后他就称不了,因为辛亥革命以后,“皇帝”在大家脑子里面的形象就已经彻底破坏了,没有人再认为皇帝是合法的,那你就不可能称帝。所以毛泽东就不称帝,因为他知道不能再叫了,哪怕一个名词,一旦过了这个期大家就不认了,不能再叫了,你可以叫其他的,叫一个主席什么的,但无论如何你不能再叫皇帝了。我的意思是说,民主的巩固需要依靠我们的基本观念。
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1704467951 还有一点,从历史上来看,一个法治社会很少是以武力建立起来的。武力本身的一个特点,就是它不是磋商的过程,不是一个相互妥协、相互尊重的过程,而是一个强权逻辑,是一方压倒另一方的过程。这个时候,就算武力推翻那个专制政权,获得政权的一方又变成专制了,这是一个基本的特点。民主的过程,一定是通过相互磋商,互相妥协,最后达成这样一个制度,这个制度就比较稳定。所以南美那些国家的政变、军人政权,都不稳定。你今天可以政变,人家明天照样可以政变,所以每一个军人上去以后,他下面觊觎这个位置的人可能就有10个。这样的政权怎么稳定?
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1704467953 [33] 来源:搜狐财经《第一访谈》;访谈人:周克成;时间:2012年8月7日
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