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所以,如何使得政治家愿意替老百姓服务,不滥用权力?只能进行程序性的监督和控制,尽量让他们管的事情少一点,明确只能做什么,不能做什么。当然,政府内部也有监督官员的部门。但是,谁来监督监督者?这就只能用权力的分割来形成互相监督和互相制约。
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最好的办法,还是使它的权力变小。人民应该有更换代理人的权利。
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访谈人:官员财产公开究竟难在哪里?有些官员已经表示要公开自己的财产了,从你的判断,是不是到了非要突破不可的时候了?
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张维迎:财产公开在民主体制下不是问题,民主体制下任何人想当官,就必须公开财产,必须经过专门的公证,原来做生意的人就不能继续从事财产经营的工作。
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就我国来说,财产公开确实是制约政府官员的一种方式。我个人认为,在目前情况下,至少职务提升时应该公开财产,不公开就不要留在政府工作。有了这个很重要的步骤,官员本身可能会分流,有些人就可能选择不当官了。为此,要真正地制定出财产公布的具体方案和实施细则来。这需要政府本身来推动,即使政府不做,民间也可以对官员财产公开推出一个民间版的规则来,至少给政府一些参照,老百姓再去评价一下,政府最后出台的规则是恰当还是不恰当。
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但是,财产公开有很大难度,因为很多官员的财产是不清不白的,他自然很不愿意公开,因为公开就等于投案了。除非有更大的威慑,公开以后减刑了,不公开被抓住就会加倍处罚,这时才有可能去公开。另外,怎么去核实公开信息的真假?所以,公示财产能起到一定作用,但是作用有限,因为权力太大。制约权力才是最核心的问题。
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访谈人:你书里还提到了“脸皮系数”,脸皮厚的人容易腐败,脸皮薄的人不太容易腐败。我觉得这个观点是信息论一个有意思的角度。
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张维迎:社会对腐败的约束和惩治有两种:一种可以判刑、罚款、开除公职,这是法律惩罚;另一种来自声誉机制的惩罚,因为人生活在社会当中要有脸面,不想被人看不起、指指点点。一个人犯了法,做了不正当的勾当之后,他在周围人面前会抬不头脸来。但人是有差别的,生活当中有人脸皮厚、有人脸皮薄,这或许说明,为什么同样的官位、同样的权力,有些人腐败,有些人不腐败,有些人腐败严重,有些人腐败比较轻微,我觉得这与脸皮薄厚是有关系的。
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但这两个惩罚机制的效果在我国其实都有限。法律的惩罚不能说没效果,但是被抓起来的概率很小,所以仍然有人去冒险。另外,只有少数人被抓,人们就会觉得他怎么那么倒霉,明明比他还腐败的那些人反而继续升官了,这不公正。而且,随着腐败程度的加深,脸皮厚的人越来越多,原来脸皮薄的人慢慢也变得脸皮厚了,声誉机制就难以发挥作用了。
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访谈人:高薪养廉你觉得能起作用吗?
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张维迎:高薪,高到什么程度?什么样的高薪能养廉与官员的权力是有关的。权力越大,不腐败的机会成本就越大,廉政工资就越高。同样的权力处在不同的监管制度下,需要付的廉政工资也不一样。监管有效,需要支付的工资就低;如果监管无效,需要支付的工资就高。我的判断是,如果官员的权力仍然像现在这么大,这个“廉”是养不起的。比如一个处长有可以批几亿、几十亿的项目的权力,给他1%、2%的贿赂是很正常的,但换算成工资给他,大家是没有办法接受的。在正常社会里,每个人都有正常的权利得到公平的待遇,当官、当医生、当记者、当教授都一样。给官员相当高的高薪不符合社会公平原则,而且政府会破产的。
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目前,只有先通过政治体制改革、经济体制改革,使官员的权力相对缩小,这时候再给他高一点儿的薪水是可以的。同时,权力小的话,人民监督就比较容易,权力大了没办法监督。比如,没有谁能够说清楚一个项目批得对还是不对,官员没有这种权力,大家监督就很容易。这样,工资也就不需要那么高了,一个处级干部也许一年收入20万、30万就不腐败了,现在100万也很难让那些握有实权的官员不腐败。
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当然,人性有贪婪的一面,这就是为什么要制定规则约束他们,为什么要进行分权、制衡。如果当贪官比当清官要容易得多,真正的清官都是可怜人,明明这个位置该他上,但最后就成了比赛谁能够拿出的钱多,拿出钱多的就把关系搞得越来越好。官场生态被破坏到这种程度,仅靠个人道德已经很难解决这个问题了。
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访谈人:你怎么看国有企业的垄断和腐败之间的关系?
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张维迎:现在,我们老百姓脑子里有很多误解,认为国有企业就是为全国人民服务的,其实它不是这样,因为任何组织都是由有血有肉、有意识、有思想的人在控制的,无论是私有企业的老板还是国有企业的老总,都有他们的利益。
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私有企业出了问题有人负责任,国有企业出了问题可以不负责任。由于这个原因,国有企业内部的腐败问题非常严重。当然,国有企业和民营企业也有勾搭。现在,在国有企业里当个官员,也出现了买官卖官的现象。所以,国有企业现在已经成了社会不公平、不公正和腐败非常重要的源头。
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国有企业这种性质对社会道德的损害有多大?人类首先有公平的诉求,然后才有道德观念。如果人们认为社会很不公平,就很难有道德。现在,国有企业可以凭特权赚钱,可以挤压民营企业的空间,让民营企业家有很好的道德就比较难。如果国有企业招工,有两个学生申请,一个学习好、一个学习差,学习差的有关系就可以进去,而学习好的没有关系就进不去,他会认为这公平吗?会有道德吗?
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从这个意义上,如资中筠先生所说,现在我们不仅是官员腐败,而且是全民腐败,只要有一点点权力的人都想腐败,比如你到停车场,收费员说要票20块,不要票10块。这也是一种社会腐败。
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现场提问:从博弈论来看,全民腐败意识的根源和动机是什么?关于言论自由对腐败的约束,你怎么看?
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张维迎:博弈论是一种方法,现在慢慢延伸到整个社会科学,包括人与人之间的交流、合作、冲突,它已经超越了传统经济学简单的成本收益分析。
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我认为人类社会最大的博弈就是政府与老百姓之间的博弈。政府怎么得到老百姓的信任,政府怎么才能真正有权威?好多人认为,政府的权力越大就越强大。其实,历史上看并不是这样,权力不受约束的政府,其实是最脆弱的政府,“上有政策下有对策”。一个真正强大的政府必须得到老百姓的信任,每个人都开心,社会发展就快,不存在那么多“维稳”的问题。
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如果我们真正有了法治,也就没有那么多矛盾了。一个没有法治的社会,是最容易出现动乱的社会,最容易不稳定的社会。在法治社会,人与人之间的很多矛盾就变成了一些零散的矛盾,是容易化解的。比如拆迁,老百姓认为不公可以去法院告政府,法院判决就解决了纠纷。但我们的现实是,由于政府弱化了法院的独立地位,法院没有权威,结果使得在中国本来应该是法律的问题变成了政治问题,一旦变成了政治问题之后,就看谁的声音大了,而不是谁有道理。
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言论自由是制约政府的重要力量。综观世界,各国的腐败程度与言论自由的程度是成反比的。没有言论自由的国家,腐败一定比较严重,尽管言论自由并不一定能消灭腐败现象。我们现在没有真正的言论自由,反倒有很多不负责任的言论。其实,言论自由不是没有边界的,就像人的身体自由,我可以挥动我的拳头,但我不能打着你,因为我们的自由都是对等的。在言论自由的社会,诽谤、诬陷都有严格的法律约束。而现在好多老百姓名誉权往往得不到保护,这跟官本位严重有关。比如你被诬陷了,要去报案,结果警察问你是人大代表吗?不是,你是官员吗?不是,就很难立案了。
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如果我们真正有了言论自由,媒体的声誉就变得非常重要,老说假话,就没声誉了,没人看它,广告费上不来就垮台了。当然,我绝不否认法律本身的重要性。
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访谈人:包括你本人在内的一些学者提出,对贪官要赦免,因为贪污与转型期的特殊情境有关。能否给我们做一下解释?
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