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张维迎:这是没有办法的办法。反腐败的目的是建立一个比较廉洁的政府,如果已经存在的腐败过于严重,特赦就可能成为必要的选择。历史上好多国家、地区都遇到过这样的问题。比如香港在20世纪70年代反腐败的时候就规定,以前的贪腐行为不算账了,但从现在开始,任何人哪怕有一分钱的腐败都要严惩不贷。结果香港政府就变成了廉洁的政府。这也是我们的目的。
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特赦实际上就是对过去的事情做个了断,让官员放下包袱重新做清官。对老百姓来说,严惩腐败官员的诉求是正当的,符合公正原则。但我们要理性思考。打个比方,企业欠了好多钱,资不抵债,一种办法是对其进行破产重组,免除一部分债务,企业还可以继续往前发展,以后还可以还钱;另外一种办法就是马上清盘,结果就是一分钱都还不了。聪明的债权人通常会选择债务重组,比如希腊债务危机,所有的银行同意豁免债务的一部分,减一半或2/3,这样银行至少还能拿到一部分。腐败官员就类似债务人,我们老百姓是债权人。我希望能讨回所有债务,但以我的判断,如果不对他们进行“债务重组”,我们什么都得不到。清盘不可能把贪官都抓起来。按照现在的趋势,我觉得会越来越严重,贪污者不会有任何收敛。
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访谈人:博弈论都会给问题一个“解”。那么对当今中国的腐败问题,有解吗?
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张维迎:不是无解,而是有大解、小解之分。不要以为腐败就是商人给官员送点儿钱获得一个项目。更严重的腐败是官员跟官员之间的买官卖官。我自己的判断,20世纪80年代、90年代,全国60%、70%的干部是通过能力和工作业绩被提拔的。现在呢?情况完全不同了!原来是一进政府就要好好干事,现在只埋头干事十有八九是没有希望的。现在跟过去已经发生了很大的变化。
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根据我讲的腐败不等式,反腐败的措施可以总结为几个方面:第一,提高官员的工资,即所谓“高薪养廉”;第二,进一步加强监督,提高腐败被发现的概率;第三,削减政府官员的权力,从而降低权力可能带来的租金;第四,加大处罚力度,让惩罚更有威慑力;第五,通过道德教育提高脸皮系数,使得惩罚的心理成本上升。
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在所有这些措施中,削减政府官员的权力是治本的方法,其他的基本上都是治标的方法。前面已经说过了“高薪难以养廉”,这里再说加强监督的问题。近几年反腐败的力度不断加大,但腐败仍然愈演愈烈,可见仅靠监督效果是有限的。还有一个“谁来监督监督者”的问题,你把权力关进笼子里,但钥匙还是他拿着,有什么用?还是需要有一个特殊的机制,否则我们会陷入一个恶性循环,甚至反腐败会成为权力斗争的工具。结果,官员就会竞相腐败,以便攀上更高的领导。这样对腐败的遏制就非常有限。增加惩罚的空间也非常有限。可见,治本的办法就是削减官员权力了。
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当然,在现有的体制下,削减权力是不容易的,甚至几乎是不可能的。从这个意义上说,真正治本的方法是进行政治体制改革,第一步是真正建立法治国家,把权力约束在法律之内,这包括真正落实人民代表的选举,选举要真正让人民表达意愿和意志,选出的人民代表要对选民有个交代,对人民负责,人大就真正变成了宪法讲的最高权力机关。其次,落实言论自由和出版自由这一宪法原则。这样,媒体对政府的监督就要大得多。现在有了互联网之后,微博、微信等也是一种监督,但这种监督只是一种技术突破,没有制度化的保证。还要做到司法独立。
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第二步,推进整个民主化的进程,这需要从政治体制改革开始。
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[34] 来源:财新《中国改革》读书会;访谈人:张剑荆;时间:2013年4月13日
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改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 尾篇 追求沉思与顿悟的快乐[35]
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学者如果为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论,就偏离了学术的轨道。同样,学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西,这也是不符合学术精神的。
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如果我们真的追求真理,真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则,就应该做好受批判的准备。如果一个学界同人期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护,那他不大可能成为真正的学者。
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亚里士多德说,人有三种生活,一种叫享受的生活,一种叫政治的生活,一种叫沉思的生活。沉思的生活,是人的理性的最高追求,是我们在思考,在努力理解这个世界,有一种看戏的心态。我喜欢的,是这种生活。
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人类具有的一个特征就是好奇心,认识世界的冲动,一种追求卓越的欲望。
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我相信市场经济,但在中国要建立市场经济,如果只有经济学家理解市场经济,那是建立不起来的。如果不能从道德上证明市场的正当性,是不可能说服大众的。
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我坚信我的那些东西,所以我不会受什么干扰地去思考问题。但你知道人都有世俗的一面,所以我不断地修炼,并给自己提出一个修炼的标准。
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[35] 来源:《华夏时报》;访谈人:商灏;时间:2013年6月18日
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改革新启蒙:思想市场驱动中国变革 学术不要太多卷入政治
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访谈人:有人认为中国目前有两类最危险的经济学家:一类是国家主义派,以所谓“超越凯恩斯主义”的外衣包装“国家资本主义”的政策主张,迎合政府官员干预经济的需求;一类是所谓民粹主义经济学家,煽动民众反对市场化改革。他们认为这两股思潮结合在一起,形成推进改革的巨大阻力。你同意这个看法吗?
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张维迎:首先,每个人,包括学界人士,对经济改革、经济增长、体制问题等发表各种各样的看法,这是他们基本的权利。人类本身的进步,来源于对很多知识的探讨,理念的突破。那么,每个人大概都会有自己的观点,我觉得这很正常。从历史来看,人类本身往往处于很无知的状态。有时候,我们可能认为某个人是大救星,但过后也许证明这种认识是错误的。也有些我们现在认为是错误的东西,也许未来证明是对的。所以,我必须坦率地讲,我不能去判断谁最危险,谁最不危险。我只能以我现在的知识、我的研究,去判断什么是正确的。
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我认为,解决学者之间观点分歧的最好办法是学术争论,但我也不希望任何学术性的争论太多地卷入政治。我的意思是说,学者如果为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论,就偏离了学术的轨道。同样,学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西,这也是不符合学术精神的。这些都是我们所要防止的倾向。迎合政府和迎合大众的东西容易获得一定喝彩,这比较危险,无论谁提出这种东西,都一样危险。
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