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1704468142 搞市场经济,我们同样可以避免“文化大革命”的那种破坏。在市场经济环境中,每个人都有自己的职业,都有自己的努力方向,都有生存压力,就不会去停工闹革命,不会所有人都要去斗争。因为市场上,一个人通过斗争别人,不可能获得好处,而只有为别人创造价值,才能获得好处。
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1704468144 人们可以说我是坚定的市场主义者、自由主义者,而且我还相信,市场不仅让人更好地合作,让人类创造更多的财富、更先进的技术,生活得更好,而且非常重要的是,市场也是建立良好道德秩序的制度。
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1704468146 从全世界来看,凡是采取了真正市场经济的国家和地区,人们的道德水平、诚信和相互信任程度都比较高。比较一下美国和中国,甚至同样是中国人,比较一下大陆和香港、台湾,就很不一样。市场上诚信是一个人生存和一个企业发展的基本条件,一个人靠坑蒙拐骗可以赚一时之钱,但不可能持续赚钱,市场经济一定会淘汰假冒伪劣、坑蒙拐骗等不诚实的行为。所以,我们看到中国现在出现很多这类问题,恰恰是因为我们并没有真正进入市场经济所造成的。我们仍然有很多特权,这些特权恰恰导致了不公,导致了机会不均等,也导致了收入分配的不公平。在这种有特权、机会不均等、收入分配不公平的情况下,要让人们具有良好的道德,很难;要让人们有职业精神,也很难。
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1704468148 在一个真正的市场上,每个人都会选择那些适合自己和自己喜欢的工作,因此,每个人在做事的时候,就会有神圣感、责任感。如果在非市场环境下,比如当有人的工作是被他人分配的,所做的工作不是自己所喜欢、所擅长的,而是因为自己没有相应的社会关系,就只能做这个工作,这时候,这些人的心情可能就不愉快,就会有很多怨恨,也就会把问题归咎于别人,就会经常很恼火,所以我们往往会看到大部分人的工作态度很恶劣,这就导致人与人之间严重的不信任。
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1704468150 我要强调的是,我相信市场,并不仅仅是因为我认为市场提高了效率,而是我相信市场更人道,可以带来更好的道德秩序,可使人与人之间更相互信任,使每个人活得有尊严。因为只有在市场经济下,每个人要靠自己的能力和努力生活,收入的增加是自己努力的结果(当然也有一定的运气),而不是仰仗于别人的恩赐,所以我觉得市场是公平的。
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1704468152 自豪于曾提出许多改革理念
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1704468154 访谈人:你曾为中国经济制度存在的病灶或病痛开过一些很著名的药方,现在,你怎么看这些药方?
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1704468156 张维迎:目前仍然还有很多让我感到很自豪的东西。这包括20世纪80年代的双轨制价格改革,针对当时中国的价格改革怎么往前走,究竟能不能进行价格改革等问题,我想我提出了一种可行的思路,即通过逐步放开价格管制的双轨制的方式来推进价格改革;还有后来的国企改革等,我都提出了一些思路。我现在仍然认为这些东西是对的,但我现在对那种所谓解决短期问题的招数,已不是特别感兴趣。其实我原来提出的好多政策建议,也都是一种理论分析导出的结论,而并非单纯的解决问题的方案。
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1704468158 解决具体问题的方案,里面有很多东西都需要政府去把握,学者可以提出建议,政府要听取很多意见,最后去加以平衡。政府的决策是一个政治的过程,需要考虑很多因素,但学者不是政治家,没有责任像政治家那样考虑问题,而是要分析社会运行背后的机理,什么是有利于社会的,什么是危害社会的。我这两年讲得比较多的一个问题是,观念、理念非常重要,领导人的理念固然重要,老百姓的理念也很重要。所以从这个意义上说,我更感兴趣的是,我说话是对社会说话,至于政府是怎么想的,那是政府的问题。
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1704468160 当然我也希望他们听我的,我这个“听”不是说他们要接受我的观点、按我的建议去做,而是说能对他们思考问题、制定政策有影响,我觉得这就是我的使命。我的使命不是提供解决某一个具体问题的政策方案。比如对于国企改革,我的使命不是现在要告诉那么多国有企业,其股份如何一步步分配和如何加以管理,而是要从理论和经验上证明,国有企业的存在不利于社会合作、不利于资源有效配置、不利于企业家才能的发挥、不利于社会道德的提升、不利于社会的公平正义,等等。然后我就提出,我们必须要解决国有企业的问题,出路是什么?那就是将其民营化。但这可能是一个循序渐进的过程,而不是一个晚上就可以解决。关键是往这个正确方向走,接下去怎么做具体方案,那是政府部门的事情,这不是我感兴趣的问题。也就是说,我更喜欢做的事情,是能够改变人们理念的事情,而不是操作层面的事情。
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1704468162 其实我在20世纪80年代提出的双轨制价格改革,也是一种观念,是一种有关价格改革的思路。过去人们认为,价格要由国家来制定,重要产品的生产及价格都要由国家来确定,这才叫社会主义。但我证明,这是不可能的。只有通过放开价格管制,才能形成合理的价格。如果大家接受我这种观念了,接下来具体的价格放开步骤,我觉得是技术层面的。我考虑技术层面问题并不特别多,我考虑更多的是思路,有关改革的观念和方向。
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1704468164 希望以思想市场建立改革共识
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1704468166 访谈人:你曾说没有思想市场就没有中国的未来,什么叫思想的市场?
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1704468168 张维迎:思想市场是不同观点的自由表达,包括学术自由、出版自由,以及相互的竞争。如果我们有一种规定,即这种观点能说,那种观点不能说,那就意味着没有思想市场。为什么说思想市场决定中国的未来?我们人类做什么事情,是由我们的观念去引导的。如果我们接受一个错误的观念,就会给我们带来无尽的伤害,比如过去的计划经济。我们可以想象一下,如果那个时候有思想市场,大家可以自由批评,就可能不会出现后来的严重问题。今天也同样,尤其是我们的宏观经济、政治体制、社会管理方式,都面临着很多变革,究竟怎么去做?只有通过讨论。讨论的过程,可以帮助我们发现普遍认为正确的东西,还可以通过交流达成某种共识。
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1704468170 当今社会已是多元化社会,没有人有绝对的权力可以指挥别人,当我们注意到这一事实的时候,如果大家能形成某种共识,那事情就更可能成功。所以,思想市场也是人类社会相互交流形成默契和共识的一种方式。如果一个社会没有共识,没有一定程度的默契,这个社会就会有很多的矛盾冲突。
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1704468172 利益的冲突是人类社会很重要的冲突,但并非人类社会所有的冲突,均来自于利益的冲突。有很多冲突,是观念的、理念的冲突,解决这类冲突的办法是什么?就是通过思想市场不同观点的争鸣。如果不允许这样的争鸣,就会把很多矛盾放大,结果就会把很多本来是观念的冲突,变成了利益的冲突。
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1704468174 比如当前的体制下,有特权阶层。但这种体制对于特权阶层好吗?至少长期看并不好,有那么多的官员出事了,就是证明。这就像对于普通人,若有所约束,他就不会去干坏事一样,如果没有任何约束,人性使然,官员就可能控制不住自己,从而变得腐败,最后就可能出问题。
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1704468176 我的意思是说,面对这种状况,大家必须达成一种共识,建立一种对大家都好的体制,而绝对不能简单改变成只为这些人好或那些人好的体制,因为那是革命,就像打土豪分田地的革命,将财富从一部分人手里转到另一部分人手里,那是不对的。我们要改革,就要认识到改革至少对于绝大多数人是有好处的,但可能有的时候大家认识不到这一点。有些人认为他受到损害了,其实他并没有真正受到损害。他之所以觉得自己受到损害,是因为他有一种错误的理念。这些问题,只有经过社会不断地深入讨论,才能化解。
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1704468178 中国社会现在矛盾很多,大家怨气很多,为什么?因为,首先人有表达自由的需求,人如果没有表达的自由,就会有怨气。所以,从最浅层次上说,思想市场也是释放社会不满情绪的一种方式。我所说的这种不满,不光是指老百姓的不满,也是指社会的很大一个组成部分即知识阶层或精英阶层的不满,这一部分人对社会和谐与稳定是非常重要的。
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1704468180 希望自己的研究增进国人福祉
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1704468182 访谈人:有人说你对经济学有三大贡献:一是刚才已经提到的,你提出价格双轨制,成为渐进式改革的先声和基础;二是企业理论和有关企业改革的观点,都对国有企业改革产生了重要影响;三是近10年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看?
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1704468184 张维迎:有些是历史了,我也不知道该怎么总结自己。我只是觉得,正如我一开始就对你说的,我只说我认为正确的东西,我去宣传它,比如出版书,发表演讲。中国经济面临的问题这么多,总需要有人去思考,我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革,而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场,可以说是坚定地捍卫,但我不同意所谓“原教旨主义”的说法,因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场,市场的很多好处我们没有看到。许多人把我们社会中很多不好的东西当作是市场带来的,这完全是错误的。作为学者,我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考,正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等,有人归结为是市场造成的,恰恰这种认识是绝对错误的。
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1704468186 我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献,不敢讲贡献很大,但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说,如果我们有了正确的理念,就可以化解很多矛盾,就可以在体制上有更多的帕累托改进,也就是我们不需要损害别人,每个人都可以活得更好。
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1704468188 我不断地强调,由于我们人类的自负、无知,有时候我们受到很多损害却还不知道,这是很可怕的。比如计划经济使那么多人受到损害,但仍然有人相信,这只有通过我们不断的努力来加以改变。
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1704468190 我做这样的事情,是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的,还是有逻辑的。如果人类全数情绪化,不讲道理,不重视任何逻辑关系,那说这些就没有任何用处。所以,对人性本身,我们还要保持一定的乐观。而且就我自己的经验来说,我充分相信这一点。
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