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1704468092 我从事经济学研究近30年,总是按照自己的逻辑去分析问题、表达问题,在这个过程当中,我努力保持一颗自由的心。我有怎样的认识,就会怎样讲,并不会迎合任何人,无论是当权者还是有钱人,或者普通大众。否则,就不符合我一直的追求,也不符合我刚才所提到的学者做学问的那种基本的人格精神。
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1704468094 至于我的观点对与错,则仁者见仁,智者见智。我既然说出来,就是因为我真心地相信它是对的。如果有人认为它不对,可以进行一些批评。从我自身来讲,如果做学问是为了迎合某一种人,我觉得没这个必要。我干吗去迎合?我自己做生意去就是了。而且,我认为这其实也应成为我们普遍遵守的一种基本原则。
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1704468096 但我们国内确实有这样一些问题,当我们在探讨观点分歧的时候,人们老想找一条阶级分界线,这可能是受马克思主义的历史唯物主义的影响,认为学术是有阶级性的,什么阶级说什么话,一种思想一定代表某个特定的阶级。这种带强烈意识形态色彩的多元逻辑论否定普世价值,本身就是一种流毒,一种不符合科学精神的认识。不缜密、不科学的阶级化其实是否定科学本身。比如过去人们所谓“资产阶级的经济学”、“无产阶级的经济学”,这等于否定经济学本身。现在所谓的“资产阶级民主”、“无产阶级民主”,也是否定民主本身。
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1704468098 我们人类的认识,可能有各种分歧,对同样事情有不同的看法,但必须相信,真理最后只有一个,只是我们现在还不知道是哪一个而已。我不否认,人类历史上总是有一些专门的辩护术,替某一种人说话,但这种东西本身不符合科学精神。
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1704468100 其实我这么多年所说的观点,只代表我自己,不代表任何人,而且我也没能力代表别人,我也不想代表别人。因为我觉得,如果代表别人,就不是你自己了。如果我做这样的研究,就没有任何意义。我之所以做一些事情,是因为我觉得有意义,它只代表我自己。我觉得这是秉承一种基本的学术精神。
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1704468102 我们要清除那种什么都用阶级分析方法的历史余毒。
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1704468104 追求真理就要准备接受批判
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1704468106 访谈人:如果说弗里德曼的市场理论增进了人类的福祉,那么,为什么信奉他理论的你,在中国会遭到许多人的反对?你认为那些捧你的人为什么捧你?骂你的人为什么骂你?
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1704468108 张维迎:这很自然,就像我刚才所说,人的认识有分歧,学者之间的观点尤其有分歧。人类的知识受到很多因素的约束,一个人想寻找真理却不一定能找到真理。普通人更容易从直感的角度判断问题,而这经常不是科学的角度。人们往往只知其一不知其二。科学的真理需要有严格的逻辑分析,但这有时可能并不为人们所喜欢,或者,科学结论有可能戳穿了那些原来伪装的利己行为。比如政府官员制定的很多政策看似为老百姓好,但实际上是为了官员自己的私利,结果是伤害了老百姓。但一般人从直感的朴素的角度考虑问题,只看到所宣称的目标,看不到真正的动机,更不分析手段是否能实现目标。比如,宣传说要给某些人涨工资,那么这些人肯定很高兴,但实际上,如果这种所谓的涨工资伤害了公平竞争,则最后有可能谁的工资也涨不了,甚至连工作也找不到了。然而人们可能不会预测到这些后果。一般人容易被表面现象所迷惑,而那种严肃冷静的逻辑分析,有时候不是每个人都喜欢。
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1704468110 在人性里还有一种东西,就是爱占别人的便宜。但经济学告诉我们,天下没有免费的午餐。但很多人却觉得有免费的午餐,比如很多人希望自己的消费可以公家报销,花别人的钱,自己可以不劳而获,人的心理都有这种倾向。我们现在有些制度就给人们这样的迷惑,有很多的公款消费、政府消费,被认为是免费的午餐,却没有认识到“羊毛出在羊身上”。政府的收入来自老百姓的生产,当政府拿得多的时候,人们就可能没有积极性干活了,这时候反倒问题更多了。包括人们所关切的收入分配问题,政府说要更平均地分配,这时很多人可能就会很高兴,但实际上,结果是什么?是很多人没有工作积极性了。还有更严重的问题,政府把分配的权力拿在手里,却并不是按照真正的公平原则加以分配,而可能创造很多特权、关系,导致更严重的收入分配不公。比如政府动辄投资几百个亿,这其中就可能有很多腐败,就可能很多好处被人拿走了。
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1704468112 但很多人可能并不去分析这些现象。必须承认,正因为这样,我们人类才需要科学,才要有人揭示现象背后的本质。从这个意义上讲,科学精神的普及在中国社会非常重要。
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1704468114 所以,对于我的一些观点,有些人不理解,某种意义上这没有什么不正常。我并非说我一定正确,但我必须要说的是,好多正确的东西并非为大多数人所认识。反过来,多数人认为正确的东西,并不一定是正确的。科学不能讲民主、多数人说了算。如果是那样,几百年前哥白尼提出日心说的时候,一投票表决,他肯定输了。这类现象在人类历史上,应是常规,而非特例。
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1704468116 我们今天认为的所有最伟大的思想,在历史上曾经相当长时间里都是受批判的。在西方基督教世界,当耶稣死的时候,罗马帝国的基督教徒只有千把来人,耶稣死后300年间,基督教在罗马帝国被视为邪教,被视为一种“淫荡的宗教”,教徒不断受到迫害。直到公元392年,罗马帝国皇帝才确认基督教为国教。中国的孔子、朱熹在他们活着的时候也一样受到过批判。所以,我认为这是人类很正常的现象。
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1704468118 我的意思是说,如果我们真的追求真理,真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则,就应该做好受批判的准备。如果一个学界同人期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护,那他不大可能成为真正的学者。
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1704468120 访谈人:一度,你说你对舆论感到害怕。现在,你还是害怕舆论吗?
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1704468122 张维迎:其实我很不喜欢被人议论,从这个意义上讲,应是一直害怕舆论,但不能由于这个原因就不说出自己认为正确的东西,因为那样也是一种不负责任,那等于违背自己的使命,违背自己的良知。所以,真正的学者必须做好被别人批评的准备。
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1704468124 作为人,无论经商、当官、做学问、做记者,只要是人,都有共同的特点,那就是都希望别人说自己好,而不希望别人骂自己。但你所希望的和你实际所得到的,总是有不一样的地方。因此在争取得到最好的结果的同时,也必须做好得到坏结果的准备,这对于任何做学问的人来讲,都非常重要。
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1704468126 市场体制促进人类合作
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1704468128 访谈人:有人称你为“坚定的市场经济主义者”,你觉得你是什么主义者?
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1704468130 张维迎:别人的这种评判也许有他的道理。我相信,我们人类的进步,都来自合作。我一直相信,到目前,我仍然相信,市场制度是人类有史以来创造的最有益于合作的制度。
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1704468132 第一,它有利于解决人类的无知,像我刚才所说的人类会犯很多错误的那种无知。当有了市场,有了正确的激励机制,有了企业家精神,人们就会努力地寻找知识,努力地创造知识,无论这知识是关于社会的、自然的还是技术的。所以,市场可以解决我们人类很多的无知,这样就可以避免我们犯很多的错误,也可以使我们人类更好地合作,生活得更好。
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1704468134 第二,它有利于解决人类犯错误的另一个根源,那就是“无耻”,也就是一些人为了自己的利益去损害别人。真正的市场通过公平竞争,使得任何人只有给别人创造价值,才能够获得自己的利益。所以它类似于我们通常所说的“一只看不见的手”,促使自利的动机变成利他的行为、利社会的行为。企业在市场上要持续地生存下去,要持续地赚钱,就要不断地创新,就要为社会提供更好的产品和服务。这就是市场的基本逻辑。
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1704468136 从这个意义上讲,没错,我坚定地相信市场。
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1704468138 而且,我们可以对比一下原来的计划经济体制。这一体制为什么不好?因为它不利于人类合作,它使得人类变得更无知。它假定有一些人像上帝一样无所不知,但实际上他们很无知;它还假定人会大公无私,但实际上我们看到的是更多损人利己的行为。我们今天面临的很多问题,仍然与这些历史遗留有关系。回过头来说,中国这几十年遭遇的最大的一些灾难,如果在市场情况下,就不会发生。
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1704468140 比如1958年的“大跃进”。如果在市场体制下,是不可能有“大跃进”的,因为每个企业家有他自己的判断,有自己的计算,他不会相信一亩地能产生10万斤粮食,也不会相信所有人都炼钢铁是最好的。所以,如果搞市场经济,绝对可以避免“大跃进”对于国家经济的破坏,避免几千万人饿死。
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