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自豪于曾提出许多改革理念
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访谈人：你曾为中国经济制度存在的病灶或病痛开过一些很著名的药方，现在，你怎么看这些药方？
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张维迎：目前仍然还有很多让我感到很自豪的东西。这包括20世纪80年代的双轨制价格改革，针对当时中国的价格改革怎么往前走，究竟能不能进行价格改革等问题，我想我提出了一种可行的思路，即通过逐步放开价格管制的双轨制的方式来推进价格改革；还有后来的国企改革等，我都提出了一些思路。我现在仍然认为这些东西是对的，但我现在对那种所谓解决短期问题的招数，已不是特别感兴趣。其实我原来提出的好多政策建议，也都是一种理论分析导出的结论，而并非单纯的解决问题的方案。
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解决具体问题的方案，里面有很多东西都需要政府去把握，学者可以提出建议，政府要听取很多意见，最后去加以平衡。政府的决策是一个政治的过程，需要考虑很多因素，但学者不是政治家，没有责任像政治家那样考虑问题，而是要分析社会运行背后的机理，什么是有利于社会的，什么是危害社会的。我这两年讲得比较多的一个问题是，观念、理念非常重要，领导人的理念固然重要，老百姓的理念也很重要。所以从这个意义上说，我更感兴趣的是，我说话是对社会说话，至于政府是怎么想的，那是政府的问题。
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当然我也希望他们听我的，我这个“听”不是说他们要接受我的观点、按我的建议去做，而是说能对他们思考问题、制定政策有影响，我觉得这就是我的使命。我的使命不是提供解决某一个具体问题的政策方案。比如对于国企改革，我的使命不是现在要告诉那么多国有企业，其股份如何一步步分配和如何加以管理，而是要从理论和经验上证明，国有企业的存在不利于社会合作、不利于资源有效配置、不利于企业家才能的发挥、不利于社会道德的提升、不利于社会的公平正义，等等。然后我就提出，我们必须要解决国有企业的问题，出路是什么？那就是将其民营化。但这可能是一个循序渐进的过程，而不是一个晚上就可以解决。关键是往这个正确方向走，接下去怎么做具体方案，那是政府部门的事情，这不是我感兴趣的问题。也就是说，我更喜欢做的事情，是能够改变人们理念的事情，而不是操作层面的事情。
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其实我在20世纪80年代提出的双轨制价格改革，也是一种观念，是一种有关价格改革的思路。过去人们认为，价格要由国家来制定，重要产品的生产及价格都要由国家来确定，这才叫社会主义。但我证明，这是不可能的。只有通过放开价格管制，才能形成合理的价格。如果大家接受我这种观念了，接下来具体的价格放开步骤，我觉得是技术层面的。我考虑技术层面问题并不特别多，我考虑更多的是思路，有关改革的观念和方向。
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希望以思想市场建立改革共识
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访谈人：你曾说没有思想市场就没有中国的未来，什么叫思想的市场？
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张维迎：思想市场是不同观点的自由表达，包括学术自由、出版自由，以及相互的竞争。如果我们有一种规定，即这种观点能说，那种观点不能说，那就意味着没有思想市场。为什么说思想市场决定中国的未来？我们人类做什么事情，是由我们的观念去引导的。如果我们接受一个错误的观念，就会给我们带来无尽的伤害，比如过去的计划经济。我们可以想象一下，如果那个时候有思想市场，大家可以自由批评，就可能不会出现后来的严重问题。今天也同样，尤其是我们的宏观经济、政治体制、社会管理方式，都面临着很多变革，究竟怎么去做？只有通过讨论。讨论的过程，可以帮助我们发现普遍认为正确的东西，还可以通过交流达成某种共识。
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当今社会已是多元化社会，没有人有绝对的权力可以指挥别人，当我们注意到这一事实的时候，如果大家能形成某种共识，那事情就更可能成功。所以，思想市场也是人类社会相互交流形成默契和共识的一种方式。如果一个社会没有共识，没有一定程度的默契，这个社会就会有很多的矛盾冲突。
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利益的冲突是人类社会很重要的冲突，但并非人类社会所有的冲突，均来自于利益的冲突。有很多冲突，是观念的、理念的冲突，解决这类冲突的办法是什么？就是通过思想市场不同观点的争鸣。如果不允许这样的争鸣，就会把很多矛盾放大，结果就会把很多本来是观念的冲突，变成了利益的冲突。
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比如当前的体制下，有特权阶层。但这种体制对于特权阶层好吗？至少长期看并不好，有那么多的官员出事了，就是证明。这就像对于普通人，若有所约束，他就不会去干坏事一样，如果没有任何约束，人性使然，官员就可能控制不住自己，从而变得腐败，最后就可能出问题。
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我的意思是说，面对这种状况，大家必须达成一种共识，建立一种对大家都好的体制，而绝对不能简单改变成只为这些人好或那些人好的体制，因为那是革命，就像打土豪分田地的革命，将财富从一部分人手里转到另一部分人手里，那是不对的。我们要改革，就要认识到改革至少对于绝大多数人是有好处的，但可能有的时候大家认识不到这一点。有些人认为他受到损害了，其实他并没有真正受到损害。他之所以觉得自己受到损害，是因为他有一种错误的理念。这些问题，只有经过社会不断地深入讨论，才能化解。
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中国社会现在矛盾很多，大家怨气很多，为什么？因为，首先人有表达自由的需求，人如果没有表达的自由，就会有怨气。所以，从最浅层次上说，思想市场也是释放社会不满情绪的一种方式。我所说的这种不满，不光是指老百姓的不满，也是指社会的很大一个组成部分即知识阶层或精英阶层的不满，这一部分人对社会和谐与稳定是非常重要的。
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希望自己的研究增进国人福祉
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访谈人：有人说你对经济学有三大贡献：一是刚才已经提到的，你提出价格双轨制，成为渐进式改革的先声和基础；二是企业理论和有关企业改革的观点，都对国有企业改革产生了重要影响；三是近10年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看？
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张维迎：有些是历史了，我也不知道该怎么总结自己。我只是觉得，正如我一开始就对你说的，我只说我认为正确的东西，我去宣传它，比如出版书，发表演讲。中国经济面临的问题这么多，总需要有人去思考，我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革，而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场，可以说是坚定地捍卫，但我不同意所谓“原教旨主义”的说法，因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场，市场的很多好处我们没有看到。许多人把我们社会中很多不好的东西当作是市场带来的，这完全是错误的。作为学者，我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考，正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等，有人归结为是市场造成的，恰恰这种认识是绝对错误的。
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我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献，不敢讲贡献很大，但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说，如果我们有了正确的理念，就可以化解很多矛盾，就可以在体制上有更多的帕累托改进，也就是我们不需要损害别人，每个人都可以活得更好。
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我不断地强调，由于我们人类的自负、无知，有时候我们受到很多损害却还不知道，这是很可怕的。比如计划经济使那么多人受到损害，但仍然有人相信，这只有通过我们不断的努力来加以改变。
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我做这样的事情，是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的，还是有逻辑的。如果人类全数情绪化，不讲道理，不重视任何逻辑关系，那说这些就没有任何用处。所以，对人性本身，我们还要保持一定的乐观。而且就我自己的经验来说，我充分相信这一点。
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其实，很多政府官员私下聊天的时候很认同我的理念，但这些人又有另一面，比如由于官位的问题，他们公开场合说的话可能与私下所说的相反。然而即便他们在私下场合能够高度认同我的理念，也已经很不错了。如果一个人私下都反对你的理念，若要让他改变理念，就会很难。如果私下认同，只是公开不认同，到某一个阶段，他就可能会公开认同。所以我认为，一个人的真实想法很重要。
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中国距真正市场经济还很远
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访谈人：经过30多年的改革开放，经过政府、学界和社会各方的共同努力，中国社会经济的进步很大，但你曾说中国还没有到市场经济，那么，中国是什么经济？
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张维迎：整个改革的30多年，的确是从计划经济往市场经济的方向走，但是我们现在的经济也的确还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上就不能叫市场经济。我曾说过，如果国有企业的比重超过10%，这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%，就会带来很多不公平，就会对资源造成很多破坏，游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外，政府有众多的产业政策、众多的投资，政府对于市场的干预还很多，结果是，中国大量的企业家做决策的时候，首先不是看市场，而是看政府。这怎么能叫市场经济？但我们必须承认，我们取得了很多进步。尤其是在一些消费品市场上的进步，比在生产资料市场上的进步要大得多；在一般性产品市场上，要比在基础设施、能源等基础型产品市场上进步；在产品市场上，要比在要素市场上进步。即使在要素市场上，也有很多进步。20年前，大学毕业生找工作是政府分配，今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域，也有很多进步。
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但我认为，现在中国经济大致上离市场经济还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了，但也不能叫市场经济，而是一种有市场要素的管制经济。
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