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1704468180 希望自己的研究增进国人福祉
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1704468182 访谈人:有人说你对经济学有三大贡献:一是刚才已经提到的,你提出价格双轨制,成为渐进式改革的先声和基础;二是企业理论和有关企业改革的观点,都对国有企业改革产生了重要影响;三是近10年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看?
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1704468184 张维迎:有些是历史了,我也不知道该怎么总结自己。我只是觉得,正如我一开始就对你说的,我只说我认为正确的东西,我去宣传它,比如出版书,发表演讲。中国经济面临的问题这么多,总需要有人去思考,我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革,而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场,可以说是坚定地捍卫,但我不同意所谓“原教旨主义”的说法,因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场,市场的很多好处我们没有看到。许多人把我们社会中很多不好的东西当作是市场带来的,这完全是错误的。作为学者,我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考,正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等,有人归结为是市场造成的,恰恰这种认识是绝对错误的。
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1704468186 我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献,不敢讲贡献很大,但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说,如果我们有了正确的理念,就可以化解很多矛盾,就可以在体制上有更多的帕累托改进,也就是我们不需要损害别人,每个人都可以活得更好。
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1704468188 我不断地强调,由于我们人类的自负、无知,有时候我们受到很多损害却还不知道,这是很可怕的。比如计划经济使那么多人受到损害,但仍然有人相信,这只有通过我们不断的努力来加以改变。
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1704468190 我做这样的事情,是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的,还是有逻辑的。如果人类全数情绪化,不讲道理,不重视任何逻辑关系,那说这些就没有任何用处。所以,对人性本身,我们还要保持一定的乐观。而且就我自己的经验来说,我充分相信这一点。
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1704468192 其实,很多政府官员私下聊天的时候很认同我的理念,但这些人又有另一面,比如由于官位的问题,他们公开场合说的话可能与私下所说的相反。然而即便他们在私下场合能够高度认同我的理念,也已经很不错了。如果一个人私下都反对你的理念,若要让他改变理念,就会很难。如果私下认同,只是公开不认同,到某一个阶段,他就可能会公开认同。所以我认为,一个人的真实想法很重要。
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1704468194 中国距真正市场经济还很远
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1704468196 访谈人:经过30多年的改革开放,经过政府、学界和社会各方的共同努力,中国社会经济的进步很大,但你曾说中国还没有到市场经济,那么,中国是什么经济?
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1704468198 张维迎:整个改革的30多年,的确是从计划经济往市场经济的方向走,但是我们现在的经济也的确还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上就不能叫市场经济。我曾说过,如果国有企业的比重超过10%,这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%,就会带来很多不公平,就会对资源造成很多破坏,游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外,政府有众多的产业政策、众多的投资,政府对于市场的干预还很多,结果是,中国大量的企业家做决策的时候,首先不是看市场,而是看政府。这怎么能叫市场经济?但我们必须承认,我们取得了很多进步。尤其是在一些消费品市场上的进步,比在生产资料市场上的进步要大得多;在一般性产品市场上,要比在基础设施、能源等基础型产品市场上进步;在产品市场上,要比在要素市场上进步。即使在要素市场上,也有很多进步。20年前,大学毕业生找工作是政府分配,今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域,也有很多进步。
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1704468200 但我认为,现在中国经济大致上离市场经济还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了,但也不能叫市场经济,而是一种有市场要素的管制经济。
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1704468202 现在既得利益者为什么要阻挠改革?从理论上讲,或者至少口头上,他们不反对市场经济,但他们认为现在就是市场经济,这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益,当然也坏了市场经济的名声。
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1704468204 成长中遇到过几位好导师
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1704468206 访谈人:首创集团总裁刘晓光说,“十有”造就了今天的张维迎,即:有设计、有机遇、有导师、有奋斗、有思想、有道理、有起点、有气质、有学问、有个性。你怎么看这一评价?
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1704468208 张维迎:刘晓光跟我很熟,我认识他的时候他还是政府官员,也是一个很有理想的人,我们原来一起讨论过很多问题。他的很多说法,我理解不是什么造就不造就,而是说这些因素对我的成长有影响。比如人在一生当中,不论做什么,都可能碰到一些“贵人”。贵人就是扶持你的人,也是为你引路、为你打开一扇窗的人。这很重要,因为我们都在茫茫黑夜中摸索。
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1704468210 做学问也是这样。比如我在学习经济学的过程中,碰到过的几位好的导师,包括茅于轼教授,对我的成长很重要。你可能看到我最近说过,人生是一串偶然,确实如此,但偶然有时也是必然。
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1704468212 也就是说,人的际遇非常重要。人有的时候不能从成功不成功这个角度看问题,这可能有些太功利主义了。衡量成功的标准究竟是什么?当官发财是否就叫成功?我更喜欢亚里士多德的观念,人生就是追求卓越,若能将自己的潜力发挥出来,这就叫成功。千万不要按一个标准衡量成功与否。我也不赞同所谓按最后的结果来判断一个人做事的正确与否。有的人赚钱了,我不认为他就是成功的,甚至当官,我也不认为那是成功的。关键是你走的路对不对?若搞阴谋诡计,钩心斗角,官当得再大,我也一点儿都不羡慕。我之所以不认为那是成功,是因为他没有发挥人性本身的优点,总是生活在焦虑中。我曾说过,一个人若在某个单位没被提拔,不要认为自己失败了。如果那个单位的领导本身是个小人,是个没有正义感、没有原则的人,而你却是一个正派的人,那很自然,你是不会被提拔的。在某种意义上,这恰恰是你的成功。如果你堕落得跟他完全一样,我觉得这才是人生的失败。
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1704468214 人生必须坚持自己的生活准则,真的不能按照太世俗的唯物主义的标准,认为只有当大官了,或者赚大钱了,或者出大名了,才是成功。过得踏实,这才很重要。
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1704468216 访谈人:你曾说受茅于轼、杨小凯影响很大,你觉得你受到了茅于轼哪些影响?
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1704468218 张维迎:我最初受他的影响,是知识上的,他使我开阔了眼界,因为我在大学里学的还是马克思主义政治经济学那些东西,他给我的知识与这些无关。逐步受到的影响,包括做学问和做人两个方面。茅于轼就像我刚才所说的,做学问始终有一颗独立的心,完全是自由意志的展现,不会受别人所左右,更不是为了谋生。他永远保持一颗年轻的心,不断在努力。他还有颗慈爱的心,这非常重要。他给普通人做了很多普通的事情,一般像他这样有地位的人,可能不太愿意做。这是我们通常学不到的一点。他不是装的,他是出于真正的爱心。他真的就像一个圣人。像他这种人,有一种对于人类的博爱,存在于血液里的博爱。有名的经济学家很多,有高尚道德的人也很多,但能达到他这种境界的人很少很少。在跟他接触中,对于他的很多精神,我有时会想,为什么茅老师能做到,我们却做不到?
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1704468220 所以,能在30多年前认识他,真觉得是一件蛮运气的事情。中国人说,三人行必有我师,如果我们每个人都谦虚一些,我们可以向很多人学到东西。但一生碰到像他这样的老师、朋友,应该是蛮难得的。
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1704468222 与企业界关系不影响学术独立
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1704468224 访谈人:你一向自称特立独行的学者,但人们看到你和一些商界大腕过从甚密,因此质疑这对于从事经济研究并得出公正判断会有影响,你怎么看?
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1704468226 张维迎:对于一般人而言,这么说不是没有道理。我在政界、商界、学界以及新闻界,都有很好的朋友。其中商界的不少人在他们下海之前我们就是朋友。我觉得,对于学者来讲,他真正需要做到的,就是超越,有独立的学术人格。一般人肯定认为所谓屁股决定脑袋之类,但学者之所以为学者,是因为他有一种超越,或超脱。举个例子吧,恩格斯是个资本家,马克思跟他关系最好,但这并没有阻止马克思提出推翻资本主义的理论,而且恩格斯本人也是超越了自己的资本家身份。
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1704468228 我跟某一个人交往,坦率地讲,不是因为他的身份、地位,喜欢交往,是因为他这个人本身让我感兴趣。我与朋友交往有一个原则,就是“君子之交淡如水”。我从不从朋友那里获取个人好处,这是我做人的原则。其实对于我的很多观点,有很多企业家也是不高兴的,我和他们也有很多争论。至少到目前为止,我不认为与企业界的关系对我的独立性有任何伤害,正如与政府官员的交往没有影响我的独立性一样。这不是嘴上说说,有文章和言论在。而且,适当的交往恰恰有助于我更多地了解社会。
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