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希望自己的研究增进国人福祉
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访谈人：有人说你对经济学有三大贡献：一是刚才已经提到的，你提出价格双轨制，成为渐进式改革的先声和基础；二是企业理论和有关企业改革的观点，都对国有企业改革产生了重要影响；三是近10年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看？
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张维迎：有些是历史了，我也不知道该怎么总结自己。我只是觉得，正如我一开始就对你说的，我只说我认为正确的东西，我去宣传它，比如出版书，发表演讲。中国经济面临的问题这么多，总需要有人去思考，我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革，而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场，可以说是坚定地捍卫，但我不同意所谓“原教旨主义”的说法，因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场，市场的很多好处我们没有看到。许多人把我们社会中很多不好的东西当作是市场带来的，这完全是错误的。作为学者，我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考，正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等，有人归结为是市场造成的，恰恰这种认识是绝对错误的。
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我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献，不敢讲贡献很大，但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说，如果我们有了正确的理念，就可以化解很多矛盾，就可以在体制上有更多的帕累托改进，也就是我们不需要损害别人，每个人都可以活得更好。
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我不断地强调，由于我们人类的自负、无知，有时候我们受到很多损害却还不知道，这是很可怕的。比如计划经济使那么多人受到损害，但仍然有人相信，这只有通过我们不断的努力来加以改变。
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我做这样的事情，是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的，还是有逻辑的。如果人类全数情绪化，不讲道理，不重视任何逻辑关系，那说这些就没有任何用处。所以，对人性本身，我们还要保持一定的乐观。而且就我自己的经验来说，我充分相信这一点。
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其实，很多政府官员私下聊天的时候很认同我的理念，但这些人又有另一面，比如由于官位的问题，他们公开场合说的话可能与私下所说的相反。然而即便他们在私下场合能够高度认同我的理念，也已经很不错了。如果一个人私下都反对你的理念，若要让他改变理念，就会很难。如果私下认同，只是公开不认同，到某一个阶段，他就可能会公开认同。所以我认为，一个人的真实想法很重要。
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中国距真正市场经济还很远
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访谈人：经过30多年的改革开放，经过政府、学界和社会各方的共同努力，中国社会经济的进步很大，但你曾说中国还没有到市场经济，那么，中国是什么经济？
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张维迎：整个改革的30多年，的确是从计划经济往市场经济的方向走，但是我们现在的经济也的确还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上就不能叫市场经济。我曾说过，如果国有企业的比重超过10%，这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%，就会带来很多不公平，就会对资源造成很多破坏，游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外，政府有众多的产业政策、众多的投资，政府对于市场的干预还很多，结果是，中国大量的企业家做决策的时候，首先不是看市场，而是看政府。这怎么能叫市场经济？但我们必须承认，我们取得了很多进步。尤其是在一些消费品市场上的进步，比在生产资料市场上的进步要大得多；在一般性产品市场上，要比在基础设施、能源等基础型产品市场上进步；在产品市场上，要比在要素市场上进步。即使在要素市场上，也有很多进步。20年前，大学毕业生找工作是政府分配，今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域，也有很多进步。
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但我认为，现在中国经济大致上离市场经济还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了，但也不能叫市场经济，而是一种有市场要素的管制经济。
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现在既得利益者为什么要阻挠改革？从理论上讲，或者至少口头上，他们不反对市场经济，但他们认为现在就是市场经济，这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益，当然也坏了市场经济的名声。
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成长中遇到过几位好导师
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访谈人：首创集团总裁刘晓光说，“十有”造就了今天的张维迎，即：有设计、有机遇、有导师、有奋斗、有思想、有道理、有起点、有气质、有学问、有个性。你怎么看这一评价？
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张维迎：刘晓光跟我很熟，我认识他的时候他还是政府官员，也是一个很有理想的人，我们原来一起讨论过很多问题。他的很多说法，我理解不是什么造就不造就，而是说这些因素对我的成长有影响。比如人在一生当中，不论做什么，都可能碰到一些“贵人”。贵人就是扶持你的人，也是为你引路、为你打开一扇窗的人。这很重要，因为我们都在茫茫黑夜中摸索。
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做学问也是这样。比如我在学习经济学的过程中，碰到过的几位好的导师，包括茅于轼教授，对我的成长很重要。你可能看到我最近说过，人生是一串偶然，确实如此，但偶然有时也是必然。
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也就是说，人的际遇非常重要。人有的时候不能从成功不成功这个角度看问题，这可能有些太功利主义了。衡量成功的标准究竟是什么？当官发财是否就叫成功？我更喜欢亚里士多德的观念，人生就是追求卓越，若能将自己的潜力发挥出来，这就叫成功。千万不要按一个标准衡量成功与否。我也不赞同所谓按最后的结果来判断一个人做事的正确与否。有的人赚钱了，我不认为他就是成功的，甚至当官，我也不认为那是成功的。关键是你走的路对不对？若搞阴谋诡计，钩心斗角，官当得再大，我也一点儿都不羡慕。我之所以不认为那是成功，是因为他没有发挥人性本身的优点，总是生活在焦虑中。我曾说过，一个人若在某个单位没被提拔，不要认为自己失败了。如果那个单位的领导本身是个小人，是个没有正义感、没有原则的人，而你却是一个正派的人，那很自然，你是不会被提拔的。在某种意义上，这恰恰是你的成功。如果你堕落得跟他完全一样，我觉得这才是人生的失败。
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人生必须坚持自己的生活准则，真的不能按照太世俗的唯物主义的标准，认为只有当大官了，或者赚大钱了，或者出大名了，才是成功。过得踏实，这才很重要。
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访谈人：你曾说受茅于轼、杨小凯影响很大，你觉得你受到了茅于轼哪些影响？
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张维迎：我最初受他的影响，是知识上的，他使我开阔了眼界，因为我在大学里学的还是马克思主义政治经济学那些东西，他给我的知识与这些无关。逐步受到的影响，包括做学问和做人两个方面。茅于轼就像我刚才所说的，做学问始终有一颗独立的心，完全是自由意志的展现，不会受别人所左右，更不是为了谋生。他永远保持一颗年轻的心，不断在努力。他还有颗慈爱的心，这非常重要。他给普通人做了很多普通的事情，一般像他这样有地位的人，可能不太愿意做。这是我们通常学不到的一点。他不是装的，他是出于真正的爱心。他真的就像一个圣人。像他这种人，有一种对于人类的博爱，存在于血液里的博爱。有名的经济学家很多，有高尚道德的人也很多，但能达到他这种境界的人很少很少。在跟他接触中，对于他的很多精神，我有时会想，为什么茅老师能做到，我们却做不到？
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所以，能在30多年前认识他，真觉得是一件蛮运气的事情。中国人说，三人行必有我师，如果我们每个人都谦虚一些，我们可以向很多人学到东西。但一生碰到像他这样的老师、朋友，应该是蛮难得的。
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与企业界关系不影响学术独立
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访谈人：你一向自称特立独行的学者，但人们看到你和一些商界大腕过从甚密，因此质疑这对于从事经济研究并得出公正判断会有影响，你怎么看？
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张维迎：对于一般人而言，这么说不是没有道理。我在政界、商界、学界以及新闻界，都有很好的朋友。其中商界的不少人在他们下海之前我们就是朋友。我觉得，对于学者来讲，他真正需要做到的，就是超越，有独立的学术人格。一般人肯定认为所谓屁股决定脑袋之类，但学者之所以为学者，是因为他有一种超越，或超脱。举个例子吧，恩格斯是个资本家，马克思跟他关系最好，但这并没有阻止马克思提出推翻资本主义的理论，而且恩格斯本人也是超越了自己的资本家身份。
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我跟某一个人交往，坦率地讲，不是因为他的身份、地位，喜欢交往，是因为他这个人本身让我感兴趣。我与朋友交往有一个原则，就是“君子之交淡如水”。我从不从朋友那里获取个人好处，这是我做人的原则。其实对于我的很多观点，有很多企业家也是不高兴的，我和他们也有很多争论。至少到目前为止，我不认为与企业界的关系对我的独立性有任何伤害，正如与政府官员的交往没有影响我的独立性一样。这不是嘴上说说，有文章和言论在。而且，适当的交往恰恰有助于我更多地了解社会。
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