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但如果一个人做不到这一点,那他就可能不太适合做学问。如果你跟谁交往多,你就受他的利益的支配,这样的人可能不很适合做学问。我支持民营企业的发展,批评国有企业,完全是基于我的理念。
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当然,话又说回来,我们跟任何人交往,都会受到一些影响,因为他会提供一种信息。假如你研究宏观经济问题,跟企业家交往多,他们就会跟你谈很多的市场变化、需求状态、订单状态等,这肯定会影响你对宏观经济的判断。但我的意思是说,学术的独立性,本质上与这些东西没有关系。
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我仍然很高兴我认识很多企业界的朋友,但我始终保持我的独立性,这种独立性是全方位的。我甚至可以说,我现在的所有研究,全都是我自己花钱。我也不给任何企业做课题,因为这不是我的兴趣所在。
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当然,也有当官的朋友,官当大了,距离就远了,因为人各有自己的圈子。
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你可以说我是我行我素。你官再大,钱再多,在我面前没有任何意义。我认为我做的事情,是更神圣的事情。这是我内心的想法。所以,可能有的人觉得我比较不好接近。
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亚里士多德说,人有三种生活,一种叫享受的生活,一种叫政治的生活,一种叫沉思的生活。享受的生活,是指我们人的七情六欲,要有钱、有房子、吃好穿好,等等。政治的生活是说人追求一种权力、一种荣誉。现在很多企业界人士就是这样,在以一种好胜心做企业。政界人士也是这样,他们钩心斗角,不一定是因为对现在的位置不满,而是因为他不那样做,别人就可能把他弄下去。因此,他是为了捍卫自己现在的地位才那样做。沉思的生活,是人的理性的最高追求,是我们在思考,在努力理解这个世界,有一种看戏的心态。我喜欢的,是这种生活。我认为这种生活正如亚里士多德所说,是最好的生活。
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享受的生活,很多动物都有。争强好胜,取得荣誉,基本上是人类的,但动物也有一定程度的争强好胜。只有沉思,只有这种理性的思考,只有这样一种对知识的追求,才是人类特有的。所以,这是我追求的生活。
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以很多先哲为学习榜样
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访谈人:你在学术和价值理念上所坚持的理想和你所追求的目标,现在和过去有什么不同?
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张维迎:我不太愿意讲这些东西。我越来越觉得,我可以为这个社会的进步做出一些事情,这些事情可能至少是超越我原来所想象的一些东西。有人追求权,我对于权力的欲望比较低。有人追求利,我对于利,也不是特别感兴趣。这方面,我觉得我能够把持住自己。对那些东西,我看得比较淡。也有人追求名,还有人追求宠:政府的宠,老百姓的宠,媒体的宠。我对这些东西,也很防范。我现在追求的,真的是一种内心的充实、坦荡。
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我不知道我该怎么讲清楚这个问题,只是我觉得,很多在别人看来重要的事情,对我并不重要。
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我还是会坚守自己,也就是永远保持一颗自由的心,努力不让外界的干扰动摇自己,更不要说扭曲自己,以保持自己的独立性。我只是觉得,人就应该这样活着,就像我刚才说的,我喜欢亚里士多德的那种定力,追求一种沉思的生活。
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无论在东西方,很多人类的先哲,都是我学习的榜样。
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比如我常想,孔子这个人,即使在当时也没有人否认他有大智慧,但肯定有人认为他“傻”。他为什么到处碰壁仍然坚持自己的理念?因为他认为这就是他,别人劝告他的那些事情,他不是不明白,而是不屑于做。隔了两千多年之后,我们可以想象他曾面临这个问题,今天,我们也同样面临这个问题。当然我们没有他那么伟大,我们很平凡。但平凡的人同样要遇到这个问题。一般人在权力、金钱、名声等多种诱惑面前很难坚守,能够坚守住的人很少,所以,他们令人敬佩敬仰。
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再比如苏格拉底,他到处给人讲课,但不收钱。所以有人对他说:苏格拉底,你确实是个正义的人,但绝不是个明智的人,因为你的知识分文不值。苏格拉底回答说,我要保持我的自由,如果我收了别人的钱,我实际上就变成他的雇员、他的奴隶,但我保持我的自由,我可以选择我的授课对象,我还可以交朋友,这些比金钱报酬更有价值。我认为他是我们做学问的人的一个榜样。
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尽管我是特别捍卫市场经济,坚守市场经济的理念,但坦率地讲,作为我个人的行为,至少不是普通人所理解的那样。我认为人世间真正最宝贵的东西,是不能定价的,是无价的。凡是有价的,市场上能够买到的东西,都不是最珍贵的东西。所以,这也是我所坚守的一点。比如我去不去哪里讲课,完全看我是不是喜欢,与给不给报酬、给多少报酬没有关系。我要保持我的自由,我不是任何人的雇员。随着时间的推移,我越来越明白这一点。
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有很多媒体向我约稿,或者要为我开专栏,但我从来不接受约稿,不写专栏文章,除了早期有过一两次。我认为自由是最重要的,我不想让任何人束缚我。否则就可能有媒体会对我说,日期到了,约定的稿子还没交啊,那样我觉得会打破我的自由。我只是觉得应该按我的本性去生活,而没有贬低任何人的意思。无论是想当官的,想赚钱的,想出名的,只要正当,都是好的,至少是无可非议的。我有时候觉得,我们真得应该感谢那些贪婪的人,他们因为贪婪忍受了许多痛苦,但给我们生产出了很好的产品。当然,如果不是按照正当的方式,无论赚了钱,还是当了官、出了名,则都没什么可羡慕的。
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亚当·斯密说,我们人类的很多痛苦来自对三种状态下的差距估计过高:贫穷与富有之间的区别,私人职位和公众职位之间的区别,寂寂无闻与德高望重之间的区别。理性地讲,其实真的没有那么大的差距。所以,人是什么?人一定要有独立性和自由。当然,人必须受到社会的道德约束,做任何事情必须以不损害别人为前提条件。
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但在现实中,我们往往很难去判断什么时候损害了别人的利益,但至少在动机上,要有这样一种约束。
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遵行始终一致的思想逻辑
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访谈人:你的学术成就似乎与你的独立和自由精神有关?
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张维迎:这个问题几年前我从没有思考过。现在经常有朋友像你这样跟我交流,所以,我就想,我在过去30年发表的很多观点在逻辑上前后是一致的和连贯的,为什么?坦率地讲,在中国的政治气候下,做到这一点确实不容易。如果写文章、发表观点,是想卖给帝王家,或者只是想邀宠,那就一定会迎合当时的政治需求和社会风尚,这样就很难保持前后一致。我从来没有想过写东西期待某个领导批示,也从来没写过任何所谓奏折,即使当年在国家体改委工作的时候,我也从来没有这样做过。我真的是怎样想的,就怎样讲。为什么会这样?我也不知道。
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我猜,这可能与我的家庭环境有关。因为我父母没文化,不识字,所以他们其实不知道我在讲什么说什么,所以这方面对我的干预干扰比较少一点。尽管很多朋友、老师劝告我,在中国,有很多敏感的事情,你最好不去碰,即使你是这么想的,也不能这么讲。这是大家认同的一个基本道理。包括媒体,也是这样。
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访谈人:谈谈你的思想理论体系及其来源吧?
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张维迎:我不知道,真的不知道。我告诉你,我还相信我们人类有一点思辨能力。
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