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卫祥云：原来“十二五”规划里边没有自然垄断性。
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主持人：您能详细给我们解释一下，哪一类属于公益性，哪一类属于竞争性，哪一类属于自然垄断性吗？
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卫祥云：简单讲是这样，城市供水、供电，城市的铁道、地铁，包括我们的国有医院、公办大学、高科技单位、基础性的科研单位，这些都是公益性的国有企业；中石油、中石化，还有煤炭行业，是自然垄断性的国有企业。
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主持人：比如刚才提到的上海家化。
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卫祥云：对，上海家化是一个典型。
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按理说金融业也应该属于竞争性行业，但是过去我们金融业没有放开，实际上一直是按垄断企业在管，也没有允许民营企业进入金融领域。
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按照《决定》，那就是要放开。当然，除了食品、商业、商贸流通，以及国家规定的储备人物这种关系国计民生的重要领域以外，其他食品领域完全可以放开。当然还包括房地产行业，我认为应该完全放开，而且严格地讲，国有企业应该主动从房地产行业退出，但是现在没有退出。
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主持人：这个我们谈了很久了。那么《意见》和《决定》之间有区别吗？
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卫祥云：上海是十八届三中全会以后第一个开启国企国资改革的地方政府。但是我认为它的步子还是不够大，有些分类还不是特明确，还没有达到《决定》的要求。
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但是它既然提出来了，我认为还是做了相当充分的准备的。目前分类是出来了，但是总体上来讲，可能下一步国务院国有资产管理委员会还要出台一个关于深化国有企业改革的细则，或者叫指导意见。上海应该说是首开先河，还是有一定的示范作用。
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三、“淡马锡模式”不应全盘照搬
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主持人：在上海市“国改20条”出台之后，有一个词现在讨论得非常火，就是淡马锡模式。我注意到在很长一段时间里，大家都在争论这个模式，您认为所谓的淡马锡模式有什么特点？
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卫祥云：如果单独评价淡马锡模式，应该说在新加坡这样一个比较小的国家，是一个比较成功的国有企业的运作或者说管理模式。
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我认为我们可以借鉴，但不完全适合中国的国情。按照十八届三中全会的要求，今后我们可能在公益性的，少数关系国家安全的国有企业和国有投资公司或者运营公司实行国有独资，这样的企业可能跟淡马锡有相同之处，或者说也参照了它的一些做法。但是，对关系国计民生的重要领域、关键领域，一部分自然垄断行业的上游企业或者下游企业，可能要区别对待，不可能完全照搬淡马锡的模式。
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这次《决定》里面提出要成立国有资本投资公司和运营公司，它实际上就是一个国资整合的平台。
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国资委在2011~2012年搞了一个中国国新控股资产管理有限公司，它实际上就是借鉴淡马锡模式，设立的一个国有资产投资运营的平台。应该说两三年过去了，国新的运营取得了一些经验，但是远远没有达到预期的效果。我认为《决定》应该会促进这个模式的建立或者发展。
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笼统地建立现代企业制度，我认为是不现实的。所以说建立现代企业制度适合股份制，适合有限责任公司，适合一些竞争性或者自然垄断行业的竞争性业务，但是对于国有独资企业，我认为可能还要实行准公务员管理。
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主持人：我注意到上海市委书记韩正不久之前在回答记者提问的时候也表示，“绝对不会原样照抄淡马锡模式”。
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那您刚才提到的所谓准公务员模式指的是什么，您能仔细跟我们解释一下吗？
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卫祥云：我们原来在研究的时候提出准公务员和准行政，当时主要还是为分类管理打基础。
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我现在跟你讲一下国有企业改革的终极目标，应该是产权清晰、定位准确、公益为主和部分性垄断，从发展方向上看要在大国资统一管理的前提下，彻底退出竞争性领域。当然国有企业改革不可能一蹴而就，必然有一个过程。
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原来我们在研究的时候，提出了国有企业改革的五个方面：第一就是分类管理，准确界定不同企业的功能，然后对症下药；第二，大国资统一出资，刚才我也讲了，现在国资委管理的只是一部分国有企业，还有一部分金融类的国有企业，到现在还没有划归国资委管理，而是由中金公司作为出资人在管理，比如中国铁路总公司属于交通运输部，中国烟草总公司属于工信部，从国有企业统一出资的角度看，今后都应该划归国有资产管理委员会管理，这是下一步需要做的；第三是行业监管，因为行业监管跟出资人不一样。文化企业，比如中央电视台，媒体行业也有好多国有企业，还有一部分无形资产都没有经过评估，所以我认为这些企业也应该由国资委统一出资管理；第四是阶段性推进，就是每个阶段的改革要有不同的思路，不同的路径和方法；第五个是产权到民，当然产权到民是国有企业改革目前没有解决的问题，是今后要继续深入研究的一个问题。
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在这种情况下，针对不同类型的国有企业，有的要实行准公务员和准行政管理。什么意思呢？很简单。比如说在一些公益性的国有企业，企业经营的好坏与个人能力关系不大，它的效益不是取决于个人的努力。或者换一个角度讲，有些企业是亏损的，它是要为公共服务的。这一部分企业，我认为它的社会责任重于经济效益，在这种情况下，这类企业要实行准行政或者准公务员管理。针对国有企业的高薪问题、腐败问题，老百姓有意见，认为要取消它的行政级别。那我就要问了，这样的企业，不靠行政级别，靠什么管理？
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可能有些人对这个概念不太清楚，说国企改革要去行政化。但是，去行政化是一个笼统的概念，不太好操作。当然，竞争性领域的国企完全可以去行政化。
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四、国有企业应从竞争性行业全面退出
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