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主持人：您刚才提到了分类，比如在竞争性领域，国有企业需要逐步退出。那您觉得应该从哪个行业开始，标准是什么？
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卫祥云：第一个问题可能好回答，就是竞争性领域的国有企业应退出，从方向上一定要明确这个目标。
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我曾经在原国家商业部当过司长，是公务员。我们在1993~2000年政府机构改革的时候，成立了一大批公司，都是国有企业，都有几千万甚至上亿资产，但是经过十几二十年的发展，这些企业全都消失得无影无踪了，也就是国有资产全部交了学费。
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回过头来讲，为什么这些企业没搞好？因为这些企业大多数属于竞争性领域，比如在商业企业里面，它竞争不过民营企业，这是一方面。我们应该总结出一些经验教训来，不能继续在这方面走了。
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另外一方面，据2012年中国企业联合会对中国企业500强的统计，其中国有企业的资产收益率为1.5%，而民营企业的资产收益率达到了3.5%，相差了一半。这两个方面说明国有企业要退出竞争性领域。这是我讲的一个实际例子，一个实际数据，来说明国有企业在竞争领域竞争不过民营企业。
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另外国有企业退出竞争性领域，还包括中国银行、工商银行等。
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主持人：四大行。
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卫祥云：四大行都是国有企业，而且都是国有垄断的，既有行政垄断，也有资源垄断，过去是在不准别人进入的情况下运营的。按照《决定》，今后金融业也是放开的。国家现在已经允许民营企业进入金融行业，今后金融行业就是由银监会、证监会和保监会去监管的了。现在不是有很多民营企业在排队登记嘛，这是一个方面。
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比如说我最熟悉的食品行业，肉、菜、糖、调味品、豆制品，这些是人民生活的必需品，现在这个行业中还有一部分国有企业，这个当然也要退出了。还有就是商业领域，除储备粮、棉、肉、糖以外，其他企业可能也要退出。
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当然，我认为《决定》中对于改革的表述非常到位，原来我们把国有企业分为三类，认为自然垄断行业属于其中一类，这一次《决定》认为，自然垄断行业中有一部分也属于竞争性业务。
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主持人：也就是您认为事实上主管经济的领导人的思维可能已经相当超前了？
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卫祥云：对。我们现在的最高决策者思想非常开放，已经看到了国有企业存在的问题。
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同时，我认为还有一个方面，可能他们在调研中也发现，国有企业在近几年，尤其在自然垄断行业中应该放开的竞争性业务，有改革回潮的问题，有进一步退两步的问题。比如说最近我去山东能源集团下属的一个矿业集团，有两万多名员工。
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主持人：我听说过那个企业。
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卫祥云：前几年他们搞了一个股份制的试验，完全是职工入股，后来又退回来了，但是退的时候，没有给人家应该有的补偿，就是说对增值部分没有进行评估，所以职工意见非常大。
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可以说我们改革出现了进一步退两步的现象，这个问题可能在下一步会得到纠正。
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五、短期内大量国企排队上市的情况不会出现
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主持人：刚才您提到了两个问题，我认为可能是比较重要的。第一是产权问题，第二是效率问题。我们首先来看一下产权问题。刚才您也提到了，就是国有企业改革的退出机制，您觉得上市是不是也是国企改革的方向之一呢？
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卫祥云：我们原来研究的时候，过去国有企业上市有些问题，为什么？主要问题就是没有提出分类管理这样一个概念，不管是自然垄断行业、竞争性行业，还是公益性行业，大家都在讲上市可能有好处，一个是能筹到资金，直接融资嘛，当然也不排除圈钱的意图。
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主持人：对。
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卫祥云：比如中石油，当时每股最高48块钱，现在六七块钱。所以好多股民调侃，“问君能有几多愁，只因买到中石油”。
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主持人：对。
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卫祥云：是不是所有国有企业都适合上市呢？我认为要打一个问号。
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我们的研究是这样，一小部分公益性国有独资企业，不需要上市，因为它不以经济效益为主，它的社会责任重于经济责任，对它的社会效益要求大于经济效益，我认为上市不是这类企业的目的。
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反而在自然垄断行业中放开的竞争性业务，我认为企业成熟一个，上市一个，按照证监会的有关规定，按照股市的有关规则去做就行了。如果从国有企业管理本身的角度来讲，上市也是退出的一种形式，有的不一定非要长期持有或者长期控股。比如这一次上海家化，上市以后卖了个好价钱，整体出售划归全民社保基金，不是很好的选择吗？或者说退出以后，用这些资金来还一些地方债务，用于城市建设，也挺好。
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