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1704510011 主持人:就是说其实国资委的方向还是应该向单纯的监管过渡?
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1704510013 卫祥云:对。目前来讲,它现在具有双重职能,就是作为国务院的特设机构。所以我认为国资委管理和监管的任务很重。
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1704510015 主持人:一是很重,二是大家对于国资委也会有一些争议,就是说这样国资委的权力是不是更大了,如果它涉及更多的部门或者说企业,谁来管国资委也是一个问题。
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1704510017 卫祥云:这个主要就是我们管理体制的设置或者机构设置的问题,同时还需要有一个制衡的结构,比如说我们提出成立国民权益基金会,它跟国资委可能是一个相互制衡的机构。
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1704510019 但是目前还做不到。同时,我认为,不是说一个机构管得多了,范围大了,就管不过来了。我认为关键还是管理模式或者管理方法的问题,或者说管理职能的改革吧。
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1704510021 主持人:我们回到刚才说到的上海国企改革方案。我注意到上海国企改革方案提出80%以上的国企应集中在新兴产业、新兴制造业与现代服务业、基础设施与民生保障等等,也就是说它涉及了非常多,甚至包括你刚才提到的一些竞争性领域,也提到要在这些领域突出国企,乃至说要发挥国企的优势。您觉得这种表述是不是意味着在未来很长时间之内,至少在上海的这个方案中,国企是很难从市场竞争中退出的?
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1704510023 卫祥云:首先我是这样认为的,刚才你的这个表述,我认为非常不清楚,分类管理的思路也不清晰,它只是说80%的企业分布在这个领域里面,我听了很多是所谓竞争性的或者服务行业。
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1704510025 主持人:对。
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1704510027 卫祥云:按照《决定》的精神,今后大部分是要退出的。
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1704510029 主持人:因为它的原话是这样,就是“将国资委80%以上的国资集中在战略性新兴产业、先进制造业、现代服务业、基础设施与民生保障等关键领域和优势产业”。可能关键领域属于公益性的产业,但是所谓的优势产业,是不是。
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1704510031 卫祥云:我认为目前这个表述,是刚刚开了个头,应该说分类非常不清楚。上海是《决定》出来以后第一个改革的城市,按照目前国资委的部署,我看到黄淑和副主任的讲话,把准确界定不同国有企业职能和分类的问题,作为下一步研究的重点,甚至一企一策。因为这个指导意见还没有出来,我相信会有更细致的研究或者说分类。
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1704510033 九、分类管理实现后自然政企分开,“国进民退”与否是伪命题?
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1704510035 主持人:下面我们要问几个具有争议的问题。
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1704510037 卫祥云:有争议的问题?
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1704510039 主持人:对。比如说有的人认为,我们从80年代就开始提政企分开,但是到现在来看,大家好像对于这一点不是很满意,因为我们看到了一些国企垄断的不公平现象,我注意到您在您的书里面也提到了关于“国进民退”或者“国退民进”的问题,而且您在书里面说,您认为这是一个伪问题,为什么这么说?
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1704510041 卫祥云:我们政企分开早就提出来了,但是说老实话,到现在为止不是那么令人满意,包括“国进民退”也是大家争论的问题。
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1704510043 我是这样认为的,首先国企改革在不同的阶段,要阶段性地推进。每个阶段可能根据国企的改革会有不同的办法和措施出来,但是到目前为止,我《决定》,是国企改革表述得最为清楚,也最有操作性的。刚才你说的这个问题,政企分开,我认为大家期望值太高,说我们早就提了政企分开,这个概念就没搞清楚。现在我还认为,如果对公益性的国有企业,对需要国家绝对控股的企业,不可能政企分开,怎么能政企分开呢?之所以政企分开这个概念大家有疑问,是因为我们对国企没有进行分类管理,今后分类管理以后,这个争议就不会有了。
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1704510045 我过去写过文章,“国退民进”和“国进民退”本身就是伪问题,它是一个资本正常进入和退出的问题,所以这次《决定》发布以后,我认为这个问题就解决了,竞争性领域那肯定是要退出的。公益性行业是不能退的,退了我们现在还要改回去,错误的我们还得纠正。
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1704510047 如果说在公益性行业,过去有些企业上市了,外资进入了,我们今后要纠正,实行国有独资。但同时比如说我们现在有些竞争性行业,国有控股的比例太高,大家都注意到了,这也是重点,国企的红利要上缴30%,实际上这个问题严格地讲,30%也不能一刀切,有的企业就没有赢利,但总体上讲,我认为提出30%的目标有利于倒逼国有企业改革,倒逼企业加强经营管理,上缴红利。
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1704510049 总体上来讲,我认为最大的问题就是今后的国退民进,它要体现在哪个方面?体现在国有不控股,或者国有企业只是在竞争领域参股,或者说像上海家化这样,直接卖掉,不是说从利润里边划给国有企业,上缴社保,而是直接卖掉资产,这是更快、更彻底的改革举措。
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1704510051 主持人:您刚才也提到了国资委副主任黄淑和的一个讲话,他在讲话中也对媒体表示,今后会提高国有资本收益上缴公共财政的比例,甚至到2020年,这个比例会提高到30%。那您怎么看这个上缴比例,这个比例您觉得合适吗?
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1704510053 卫祥云:你要是单纯问这个上缴比例合适吗?我的回答是三个字,不合适。
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1704510055 因为30%也好,70%也好,没有一个固定的标准。到2020年达到30%。这个标准决定提出来以后,我就看到有人质疑了,说为什么是30%,应该是70%、80%,或者100%。
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1704510057 我对这个问题这样看的,首先国有企业的上缴比例到2020年提高到30%,这是我们国企改革阶段性向前推进的一种进步。比过去上缴10%到15%,已经是一个比较大的进步。但同时我又认为,30%的上缴比例不能够一刀切,也就是说有的企业上缴30%可能还不够,有的企业上缴30%可能做不到,所以我认为这可能还需要在分类管理的基础上一企一策,采取一些具体办法。
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1704510059 另外,我认为2020年上缴比例30%,本身是一大进步,还是应该给予一个肯定的评价。因为30%相当于悬在国有企业头上的一把达摩克利斯之剑,能倒逼国有企业加强管理。
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