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主持人：就是说其实国资委的方向还是应该向单纯的监管过渡？
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卫祥云：对。目前来讲，它现在具有双重职能，就是作为国务院的特设机构。所以我认为国资委管理和监管的任务很重。
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主持人：一是很重，二是大家对于国资委也会有一些争议，就是说这样国资委的权力是不是更大了，如果它涉及更多的部门或者说企业，谁来管国资委也是一个问题。
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卫祥云：这个主要就是我们管理体制的设置或者机构设置的问题，同时还需要有一个制衡的结构，比如说我们提出成立国民权益基金会，它跟国资委可能是一个相互制衡的机构。
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但是目前还做不到。同时，我认为，不是说一个机构管得多了，范围大了，就管不过来了。我认为关键还是管理模式或者管理方法的问题，或者说管理职能的改革吧。
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主持人：我们回到刚才说到的上海国企改革方案。我注意到上海国企改革方案提出80%以上的国企应集中在新兴产业、新兴制造业与现代服务业、基础设施与民生保障等等，也就是说它涉及了非常多，甚至包括你刚才提到的一些竞争性领域，也提到要在这些领域突出国企，乃至说要发挥国企的优势。您觉得这种表述是不是意味着在未来很长时间之内，至少在上海的这个方案中，国企是很难从市场竞争中退出的？
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卫祥云：首先我是这样认为的，刚才你的这个表述，我认为非常不清楚，分类管理的思路也不清晰，它只是说80%的企业分布在这个领域里面，我听了很多是所谓竞争性的或者服务行业。
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主持人：对。
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卫祥云：按照《决定》的精神，今后大部分是要退出的。
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主持人：因为它的原话是这样，就是“将国资委80%以上的国资集中在战略性新兴产业、先进制造业、现代服务业、基础设施与民生保障等关键领域和优势产业”。可能关键领域属于公益性的产业，但是所谓的优势产业，是不是。
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卫祥云：我认为目前这个表述，是刚刚开了个头，应该说分类非常不清楚。上海是《决定》出来以后第一个改革的城市，按照目前国资委的部署，我看到黄淑和副主任的讲话，把准确界定不同国有企业职能和分类的问题，作为下一步研究的重点，甚至一企一策。因为这个指导意见还没有出来，我相信会有更细致的研究或者说分类。
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九、分类管理实现后自然政企分开,“国进民退”与否是伪命题？
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主持人：下面我们要问几个具有争议的问题。
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卫祥云：有争议的问题？
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主持人：对。比如说有的人认为，我们从80年代就开始提政企分开，但是到现在来看，大家好像对于这一点不是很满意，因为我们看到了一些国企垄断的不公平现象，我注意到您在您的书里面也提到了关于“国进民退”或者“国退民进”的问题，而且您在书里面说，您认为这是一个伪问题，为什么这么说？
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卫祥云：我们政企分开早就提出来了，但是说老实话，到现在为止不是那么令人满意，包括“国进民退”也是大家争论的问题。
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我是这样认为的，首先国企改革在不同的阶段，要阶段性地推进。每个阶段可能根据国企的改革会有不同的办法和措施出来，但是到目前为止，我《决定》，是国企改革表述得最为清楚，也最有操作性的。刚才你说的这个问题，政企分开，我认为大家期望值太高，说我们早就提了政企分开，这个概念就没搞清楚。现在我还认为，如果对公益性的国有企业，对需要国家绝对控股的企业，不可能政企分开，怎么能政企分开呢？之所以政企分开这个概念大家有疑问，是因为我们对国企没有进行分类管理，今后分类管理以后，这个争议就不会有了。
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我过去写过文章，“国退民进”和“国进民退”本身就是伪问题，它是一个资本正常进入和退出的问题，所以这次《决定》发布以后，我认为这个问题就解决了，竞争性领域那肯定是要退出的。公益性行业是不能退的，退了我们现在还要改回去，错误的我们还得纠正。
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如果说在公益性行业，过去有些企业上市了，外资进入了，我们今后要纠正，实行国有独资。但同时比如说我们现在有些竞争性行业，国有控股的比例太高，大家都注意到了，这也是重点，国企的红利要上缴30%，实际上这个问题严格地讲，30%也不能一刀切，有的企业就没有赢利，但总体上讲，我认为提出30%的目标有利于倒逼国有企业改革，倒逼企业加强经营管理，上缴红利。
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总体上来讲，我认为最大的问题就是今后的国退民进，它要体现在哪个方面？体现在国有不控股，或者国有企业只是在竞争领域参股，或者说像上海家化这样，直接卖掉，不是说从利润里边划给国有企业，上缴社保，而是直接卖掉资产，这是更快、更彻底的改革举措。
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主持人：您刚才也提到了国资委副主任黄淑和的一个讲话，他在讲话中也对媒体表示，今后会提高国有资本收益上缴公共财政的比例，甚至到2020年，这个比例会提高到30%。那您怎么看这个上缴比例，这个比例您觉得合适吗？
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卫祥云：你要是单纯问这个上缴比例合适吗？我的回答是三个字，不合适。
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因为30%也好，70%也好，没有一个固定的标准。到2020年达到30%。这个标准决定提出来以后，我就看到有人质疑了，说为什么是30%，应该是70%、80%，或者100%。
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我对这个问题这样看的，首先国有企业的上缴比例到2020年提高到30%，这是我们国企改革阶段性向前推进的一种进步。比过去上缴10%到15%，已经是一个比较大的进步。但同时我又认为，30%的上缴比例不能够一刀切，也就是说有的企业上缴30%可能还不够，有的企业上缴30%可能做不到，所以我认为这可能还需要在分类管理的基础上一企一策，采取一些具体办法。
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另外，我认为2020年上缴比例30%，本身是一大进步，还是应该给予一个肯定的评价。因为30%相当于悬在国有企业头上的一把达摩克利斯之剑，能倒逼国有企业加强管理。
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