1704510690
周其仁：知名度不是炒出来的。一方面，这个研究团体在农村调查这一件事上坚持了近十年，另一方面也主要是借光于那个伟大的改革年代。因为80年代中国农村的改革有声有色，才使发展组/发展所的文章越做越气派。另外，我刚才也讲到，分权化改革战略本身要求有一个独特的信息和分析的市场。可能是刚刚开始的缘故，决策研究还不是那么普遍，所以就有点你说的“神秘色彩”吧。
1704510691
1704510692
中国走出一条新路
1704510693
1704510694
《经济观察报》：从大学期间你就开始参加农村改革调查，前后持续了近十年。通过农村改革调查，你对中国农村的改革有哪些认识？
1704510695
1704510696
周其仁：那时的农村调查，是直接为中央制定农村政策服务的，所以除了农民和基层组织的经济行为，国家行为也进入了我们的研究视野。观察和参与带给我的最基本的概念是，农村包产到户改革是自下而上搞起来的。早在上层采取任何政策行动之前，分户承包集体土地的改革早就在农村底层开始出现了。我们现在知道最早的包产到户，发生在1956年下半年的浙江永嘉县，当时也得到了县委领导的支持。但是，高层不能接受，结果是县委书记李云河被革职，遣返老家务农长达21年之久。1959—1961年，包产到户出现在“大饥荒”最严重的所有省份，其中仅安徽一地就蔓延到了全省40%的生产队，安徽农民把责任田称为“救命田”。所以，包产到户是被逼出来的。搞来搞去种田的农民连饭也吃不饱，那还不要改革？前几天原来农口的老人纪念改革30年，曾在广东省负责农村工作的杜瑞芝，人称“小杜主任”，讲了一句很好的话，“农村改革的第一动力是农民的肚子”——饿得不行被逼着要改革。
1704510697
1704510698
《经济观察报》：既然农村改革在1978年以前已经数度出现，为什么我们说改革是从1978年开始的呢？
1704510699
1704510700
周其仁：农民自发的改革要有合法承认。因为包产到户在本质上是一个合约，农民和生产队约定，农民负有什么样的义务，集体给农民什么样的权利，农民及其集体又对国家有什么权利和义务。这个过程就是重新界定权利，即重新确定了一套行为的规范，各方可以做什么、不能做什么。既然是合约，就有一个时效性问题，大家关心承包合约能不能长久，如果自发的改革得不到合法化的承认，那只不过是一种权宜之计，动不动又变了，农民就不会有长期稳定的预期。
1704510701
1704510702
《经济观察报》：但是，在中共中央十一届三中全会通过的农业文件中，仍然明令禁止实行包产到户啊。
1704510703
1704510704
周其仁：是的，那个文件里还有“不准包产到户”的字样，但执政党的指导思想路线，在十一届三中全会中已经有了根本的变化，开始纠正错误的思想路线，重新强调实事求是。在这条思想路线下，人们可以想，过去的公有制和计划经济模式，讲到底都是满足人民日益增长的需求的手段，绝不能倒过来，为手段而手段。前人写在本本上的东西、苏联做过的事情，不能变成教条。被实践证明是选错了的，要改过来。任何体制和政策，不管讲起来多么头头是道，效果不好就要调整和改变。这是中国改革开放最重要的思想基础。
1704510705
1704510706
从农村看，包产到户在几年内席卷了全国，一步一步得到了合法承认。其实，邓小平早在1962年就讲过，包产到户能多打粮，现在不合法，就让它合法起来。但1962年还没有这个政治条件，非要到了1978年后才行。回头看，这个合法承认过程也很有讲究。先是自发试验、由地方肯定，比如万里在安徽肯定包产到户，周惠在内蒙古肯定两定一奖制等。至于那些不愿意承认包产到户的地方，中央也不强制，由他们去比较。等到很多地方都承认了包产到户以后，中央才开始承认。中央的承认开始也是一种局部承认，说哪些地区在哪些条件下才可以包产到户。等到大多数地方的农民都选择家庭联产承包，中央文件才给予全面的承认。后来，更把政策承认升格为立法行动，全国人大通过了《农地承包法》。
1704510707
1704510708
《经济观察报》：你的意思是，包产到户开始是农民的选择，得到地方和中央的事后承认？
1704510709
1704510710
周其仁：正是。记得有一次向万里同志汇报，万里就讲我们就是奉行“事后承认主义”。农民和地方做得对的，就用国家的权威性给予合法性认定。包产到户从一年不变延长成三年不变，后来是十年不变、三十年不变，最后说长期不变就是永远不变。这个过程创造了产权改革的一个全新的经验。因为全盘公有制以后，究竟怎样重新界定农民私人的权利，是一个全人类都没有经历过的难题。
1704510711
1704510712
《经济观察报》：没有经验可以借鉴，只能摸着石头过河。
1704510713
1704510714
周其仁：中国找到了这么一个办法。土地还是属于集体所有的，但把土地的使用权、种植权、收益权，最后连转让权都一起承包给了农民。这就走出一条路，在法理和意识形态严格禁止私人合法拥有生产资料的环境里，经由一个承包合约，重新界定出农户对土地的权利。科斯在1959年说，清楚界定的权利才是市场交易的关键前提。这听起来不难理解：要是一个东西不是你的，你怎么能拿出去卖呢？但是我想对科斯说，中国的经验表明，合约的过程同时就是界定权利的过程，两个过程是一回事。否则，“清楚的权利界定”是从哪里来的？就是说，农民和基层自发的产权界定，加上地方和中央给予的合法化承认，共同成就了产权的重新界定。这个经验非常有意义，我甚至认为对整个人类都有意义，因为将来再走错路也不怕。担保不了哪天又有人要胡闹，再误入“一大二公”的死胡同，那至少还有一个办法可以走出来，预备下了一服可用的解药。
1704510715
1704510716
《经济观察报》：你多年来的研究重心就是公有制产权的改革与变迁，你是什么时候开始接触产权理论的？
1704510717
1704510718
周其仁：经济学家喜欢说，没有选择，就没有经济问题。可是，当我开始对经济产生兴趣的时候，可观察到的经济制度似乎没有任何自由选择可言。在中央计划公有制的体制下，生产和投资由政府指令控制，人们不能自由择业，生产要素不能自主流动和重组；至于生产组织形式的选择，更事关“方向和道路”，普通人不得问津。在那套体制下，有什么选择可言呢？
1704510719
1704510720
但是，在黑龙江下乡时，我观察到的却是，在看似不容自由选择的体制之下，人们还是在顽强地进行选择。那个现象，就是同一个农民在公家地与在自留地里的劳作态度判若两人——那可是同样的天气、同样的土地和同样的劳动力——劳动者在选择努力的投放程度。这是我学到的经济行为的第一课。当时我还没有可能问：在一切资产都归公的制度下，本来是由“公家”决定生产什么、生产多少和怎样生产，可是，为什么私人仍然在事实上决定着向公有生产体系提供多少劳动、努力和辛苦？那些不合法的、看似微不足道的“个人权利”，究竟是怎样在法律上一切归公的经济里扎根的呢？
1704510721
1704510722
问题还没有清楚地提出来，公有制经济就开始了改革。农村的包产到户之后，城市国有企业出现了松绑、自主权扩大、承包以及改制，私人企业开始以“个体户”的名目重新出现，“外资”则在沿海地带登堂入室。几十年前被国家权力消灭了的私人产权，重新出现并生气勃勃地成长。为此，中国数度修订了《宪法》，以便与新的产权结构相适应。这不能不引起我的思考：在清一色的全盘公有制的内部，怎么就产生出改革公有体制的力量来？
1704510723
1704510724
《经济观察报》：那么，私产权利究竟是怎样从国家维护的公产制里产生出来的？
1704510725
1704510726
周其仁：计划公有制从法权上铲除了私产，主流意识形态几十年一贯地坚持“斗私”。可是，恰恰就在这样硬的约束条件下，产权改革还是在中国发生了，私产还是得以重建。这到底是怎么发生的？要认知这一点，思想和学术的开放有重要意义。1979年，我在旁听北京大学厉以宁教授组织的外国经济学说讲座时，第一次知道舒尔茨传统农业转变的理论，并以自己下乡的经验加以衡量与验证。后来，大约是1986年，我从当时四通公司发展部的朋友那里得到了他们私自影印的张五常的两本小书，通过他的中文转述，知道了科斯、阿尔钦等现代产权经济学家提出的问题与基本概念。根据我对这门理论的理解，产权并不像许多赞成或反对产权理论的人自以为的那样，是从人性为私的假设里自动推导出来的。产权是在竞争环境里对谋取自我利益的个人实施的一套制度性约束，而不同的产权约束对一个经济的整体交易费用水平有重要的影响。
1704510727
1704510728
当时，我对“交易费用”概念的感受不深，但对“产权界定”从看到的第一眼起就受到很大的思想冲击，因为这么一个简单的概念，把多年来我自己观察和感受到的中国农村经验讲清楚了。为什么“自留地”？为什么“包产到户”？无非都是产权界定的中国称谓，内容是一致的，就是通过产权约束的变化改变人们从事经济活动的激励。这个理论简单，远离教条主义，因为它在方法论上特别强调对约束条件的仔细观察和调查。
1704510729
1704510730
《经济观察报》：1986年你和戴小京合作执笔完成的研究报告《农民、市场与制度创新》，着眼点是什么？
1704510731
1704510732
周其仁：那个研究报告记录了我们对农村产权改革的认识。该报告首先提出，农户的土地经营权需要有相应的“法律表现”，如果“所有制的革新变化得不到相应的法律肯定，倒退也就难以制止”。同时，根据从包产到户推进到统购统销体制全盘改革的实践，这个报告还认为，农民家庭土地经营权的重建，使整个国民经济的运转体制变得不适应，因而需要根本的全盘变革。
1704510733
1704510734
1987年，加州大学洛杉矶分校德姆塞茨教授的学生肖耿到发展研究所访问，我请他尽可能多带一些产权与交易费用的原版文献来。此后两三年，我们阅读肖耿带来的以及我们能寻觅到的科斯、阿尔钦、德姆塞茨、诺斯和巴泽尔等人的作品。至今我还是分外怀念那时的生活方式：背上一书兜文献到农村调查，在观察、访问、座谈、收集资料之余，就是阅读和讨论。车马途中，则是思想神游的大好时光。当时我不能读英文，几位同事就翻成中文为我当“拐棍”。1990年秋，经盖尔·约翰逊（Gale Johnson）教授的推荐，我到芝加哥大学经济系做访问学者。
1704510735
1704510736
《经济观察报》：做访问学者期间，你主要关心的是什么问题？
1704510737
1704510738
周其仁：差不多还是自己在国内关注的那些问题。在芝大的一年，除了修一门本科级微观经济学和旁听贝克教授给研究生上的入门课，我主要就是在图书馆内阅读。那时崔之元在芝大的政治学系，他很博学，我开玩笑管他叫“图书馆动物”，因为他熟悉芝大图书馆里任何一个角落的图书和刊物。崔之元给我很大的帮助，几乎每天都把有意思的读物介绍给我。不过对我影响最大的，还是从传统农业转变理论基础上搞起来的人力资本理论。其中，最重要的收获是接触了约拉姆·巴泽尔（Yoram Barzel）的工作，特别是他在1977年发表的关于美国奴隶制的经济分析。为什么美国南部和西印度群岛的奴隶社会中偶尔也有奴隶通过赎买而使自己变成自由民呢？巴泽尔的回答是：奴隶主行使其法律所有权的费用基于一个重要事实——奴隶的生产价值讲到底是由奴隶本人控制的。为了减轻这种费用，一些奴隶主就利用定额制来刺激奴隶劳动并降低奴隶主的监督费用，使一些能干的奴隶终于积累起足以赎身的钱财。巴泽尔的这项研究靠近我的问题：私产何以在排他性极强的全盘公有制里诞生？但是即便是在奴隶制下，奴隶人力的“私产”，也是在没有遇到国家强制力反对的条件下发生的。
1704510739
[
上一页 ]
[ :1.70451069e+09 ]
[
下一页 ]