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《经济观察报》：做访问学者之后，你又进入加州大学洛杉矶分校研究生项目，后来获得博士学位。这期间的研读最重要的收获是什么？
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周其仁：一个收获是，我认识到经济增长的一种基本要素——人力资源连同它的各种表现——是天生附着在个人身上的资产。个人在实际上控制着人力资产的发挥和生产性供给，这在任何经济制度下都是一样的。所谓市场经济，就是法律正式承认私产，特别是私产的转让权利的制度。这决定了人力资源在不同经济制度下得到了不同的利用和发挥。我以为这是一个理论支点，有助于解释公有制下人们的行为，有助于解释公有制的改革，更重要的是，有助于解释在国家强制性剥夺和消灭私产制之后，私产为什么还能够得以重建。
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怎么理解自留地和包产到户？为什么把地划给农民，他们的积极性才发挥了出来？很简单，因为农民身上的人力资产只有他们本人才能完全开动，他要不想好好干，任谁也拿他没办法。为什么社会主义的改革，最后还是要把私人产权请回来？因为最重要的人力资产总在人身上，努力、积极、责任、创造、学习等，天然归个人控制。法律可以不承认私人产权，但那样的话，一个社会的人力资本就不能充分发挥，全社会都受损。
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《经济观察报》：你的求学也是由“问题主导”的？
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周其仁：早就知道，自己当不成象牙塔里的学问人。也许这是经历决定的，因为我们这一辈人，先深入了社会，有了很多观察和思考，然后才有机会接受科学训练。这样，很自然就格外关心真实世界里的问题，倾向于到书本知识以外的世界里求解。所以我对在想象的约束下表现高超智力的学问没有什么兴趣，虽然那差不多是美国当代经济学的主流。中国文化传统对我也有一点影响，比如“行万里路、读万卷书”。经济学是经验科学，观察是基础的基础。对世事知道不多，观察很少，怎么可以成事？当然从演化的角度看，也许这样由“问题主导”的求学方式有利于我这样的人避短扬长吧。
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重新“接地气”
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《经济观察报》：1996年你受邀回国到北京大学中国经济研究中心任教，出国五六年，中国发生了许多变化，你是不是感到有些隔膜？
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周其仁：隔膜还谈不上，1993年后为了毕业论文，我也数次回国实地调查。但毕竟“离土”已经六年，自己的“实感”被岁月磨去不少，希望有机会补补课，接一点“地气”。好在回国不久，机会很快就来了。杜润生先生要我到山西参加一项从黄河引水到太原的大型工程的研究工作。水工，历来是中国经济史上的一个重点，多年之前我就有过兴趣。在当代，水成为“国家的公共资源”，产权界定的模糊无从发挥价格机制的作用，结果是到处喊“水资源危机”，同时到处浪费水资源。显然，这是一个不应该放过的题材。1996年秋，我就和宋国青教授带了几位学生，直奔黄土高原而去。
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《经济观察报》：这项研究进行了多长时间？有什么收获？
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周其仁：差不多持续了三年多。因为有约定，至今我们还没有公开发表过一个字的报告。但是借着这项研究，我们对水权、水价、水市场、“国家工程”的决策与执行以及国家工程的建设体制，对竞争、垄断（包括所谓自然垄断）等问题，都有了一个比较透彻的理解。
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这里得到的认识是可以举一反三的。譬如1998年以后我开始着手研究电信问题，最早的感觉就是与自然垄断有关的。基础电信网络似乎与大的供水系统一样，只能有一个网络才能保持技术上的“最优”。所以不少人认为，最顺理成章的体制，就是这类产业由政府独家专营。但是我们在山西供水工程的调查研究中，恰恰对所谓“自然垄断”带来的巨大成本有极深的感受。这提醒我们，理论上“最优的”制度安排，本身并不是没有代价的。问题是，“黑板经济学家”对真实的成本或代价所知甚少，所以他们推导出来的“最优”，一旦加入真实的成本之后究竟还有多优，往往是个大问题。正确的思维，是对不同制度安排的不同费用进行比较：允许独家垄断有代价，打破独家、引入数家竞争也有代价，关键是两害相权取其轻。《三网合一、数网竞争》就是这样写出来的。事先不知道的是，中国为了进入WTO，正酝酿电信业的又一波开放。因为写了一系列电信问题的评论文章，结果我就成了“电信问题专家”。
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《经济观察报》：网络产业经济问题和“水工”问题似乎是风马牛不相及。
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周其仁：其实，无论农村问题、水工问题还是电信问题，对我来说，区别只在于经济行为的技术约束和制度约束有所不同。至于人的经济行为本身，基本逻辑是一致的，所以通用的经济学就可以了，本不再需要什么特别的“专家”才能够加以解释。刚才讲到，在电信开放的论战中，我对网络产业经济问题的认识其实来自“水工”。后来放胆去“碰”教育、邮政、股市、医疗等话题，分析的基本线索都是一样的，只是各业的具体约束不同，“碰”起来多彩多姿，各有各的意思。
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《经济观察报》：在“水工”之外，你还走进企业，对企业进行调查研究。此前你似乎一直关注农业问题，好像对企业研究用力不多。
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周其仁（笑）：这是一种误解吧。对公司研究的兴趣可算由来已久。你刚才提到的那篇研究报告，就是20世纪80年代农村调查研究的一个理论小结，其中很重要的一点，是数亿中国农民卷入城市化、工业化的进程，在组织上不能只靠基于血缘关系的家庭，更不能靠基于行政命令和强制力的国有组织，而要靠基于市场契约的公司。
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《经济观察报》：作为西方文明的一个主要体现，基于市场契约的公司文化非常发达，但是在计划经济体制下，中国没有公司，有的只是工厂。
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周其仁：计划经济体制下的工厂并非基于市场契约的公司，而是行政结构的一个附属部分。即使回到计划体制建立之前，我国传统的组织文明也存在一个缺陷，那就是行政等级维系的国家组织比较发达，靠血缘亲情维系的组织也比较发达，唯独基于自由契约的市场组织远不够发达。所以，中国的现代化——特别是把数亿农民卷进来的工业化与城市化——不但要面对计划体制的组织遗产，而且要面对传统历史的组织遗产。最重要的，是发展基于契约的市场组织。有了这个认识，我对“公司”的兴趣就经久不衰。在美国留学期间，我对科斯的企业理论下过功夫，为回国以后开展的企业调查做了一些“家庭功课”。大约从1996年起，我就陆续获得进入中国企业调查的机会，包括济南的小鸭洗衣机厂、上海几家纺织系统的公司。我还“混”入联办投资管理公司，和那里的同事搭伴调查公司，前后参与了近20家公司的融资和改制的调查研究。
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《经济观察报》：国有企业改革一直是改革的焦点。你对企业进行调查研究，发现了哪些问题？在哪些方面促进了你对产权问题的思考？
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周其仁：我看到，传统国企有两个问题要解决：一个就是从来不承认“公产”要以公民的私产为基础。另外一个，就是通过行政命令，而不是靠自愿的契约把各种要素组织起来。问题是，离开了在清楚的私产基础上发展的市场合约，难以支持分工水平的不断提高。在全盘公有化时代，财产的唯一主人是抽象的“全民”，而不是任何一个活生生的自然人，因为任何私人都不得合法拥有生产性资料的财产权利。公有企业的这种性质，决定了大量资源处于“公共领域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行为，却无从充分动员保卫公有资产的力量。
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《经济观察报》：2004年香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质疑，在网民和媒体的持续关注下，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。你也参与了和郎咸平的争论。
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周其仁：产权改革并不是哪一个好事之徒策划出来的。如果传统国企有竞争力，谁想改也改不动；如果其他的办法可以解决问题，产权改革根本就提不上日程。我对很多无谓的争论没有兴趣，因为常常只是凑热闹，却没有认识上的进步。但是，当有的舆论从指控个别公司改制侵吞国资，升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”，甚至声称不但要“结束‘国退民进’的产权改革”，而且要“改变国家政策的方向”，把中国变成“大政府主义的国家”，我觉得就不能不站出来回应。自从20世纪60年代末到东北国营农场上山下乡以后，我对那种名义上是全民的财产，但实际上人们连对眼看发生的浪费和挥霍都无能为力的体制，早就有了实际的体验。那样的体制不改，中国经济怎么会有希望？
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在国企的改制过程中，确有外部投资人、企业经营者与国资的管理官员利用权钱交易侵吞国有或者集体财富的事情。我一直在揭示这种攫取行为，认为这是改制走向邪路的现实危险。这里面的规律是，凡是含糊不清、未得到清楚界定的权利，总有人千方百计地下手“攫取”。传统公有制一天不改，花样百出的资产攫取就一天不会停止。要终结攫取，只有根本改革那种名不副实的传统公有制。因此我认为，叫停改革，不论主观动机如何，实际效果只能是延长国资被攫取的时间、增加国资被攫取的机会和数量。正确的选择，是坚持改制的方向，同时增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，尽最大可能减少改制中的攫取损失。
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改革30年：产权的重新界定
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《经济观察报》：古人云“三十而立”。到今天，中国改革也迎来了自己的而立之年。作为一个经济学家，你如何看待这改革的30年？
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周其仁：改革开放是逼出来的。过去全盘公有化的计划体制其实是一套权利体系，当这套体系运转不下去的时候，它就要被重新界定。这就是改革。所以，我们也许可以把产权的重新界定，作为观察经济体制变革的一条主线。概略地说，我国产权制度变迁是分为四个层面展开的。（相关内容见“一部未完成的产权改革史”一文。）
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