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现在大量的实际问题，包含严重的环境污染、农地征用、矿业开采、旧城改造、山林经营权确定，以及行政垄断行业、政府职能转变等，似乎很难取得突破。这些问题难就难在权利怎样进一步得到清楚界定，其中最困难的一点，是产权界定的自发活动，能不能及时得到拥有合法强制力的国家的承认？没有强制执行的“产权”，不可能成为市场秩序之源。
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《经济观察报》：这里面有一个悖论性的难题——要求合法强制力提供产权界定的公共服务，但社会怎样约束和监督合法强制力不被滥用、私用，而使产权界定过程变形呢？
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周其仁：这的确是一个关键。中国的经验说，没有简单的解。当然总思路也可以说有了，那就是法治，即所有人，任何机构，都要服从同样的准则，在法律面前人人平等——以此约束所有人的行为。这是尚未解决的一个重大任务。中国要自立于世界，没有强大的国家机器不行。但是强大的国家权力，怎么保证在公共服务的轨道里运行，怎样有效防止权力的滥用，是我们的历史传统没有很好回答过的问题。改革遇到的挑战是：权力参与、渗透到了产权重新界定的过程，产生了形形色色的腐败。
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《经济观察报》：建设法治的市场经济，就意味着限制权力即合法强制力不被滥用。也就是说，要进行政治体制改革。
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周其仁：邓小平1980年就讲过“改革党和国家的领导体制”，但那时还缺乏可操作的细节。到了1986年，经过8年的改革，他看到了不改革政治体制，经济体制改革便很难深入，改革的成果也得不到保障，就开始推动政治体制改革。中共十三大通过了中国政治体制改革的纲领，但还没等到实施，“价格闯关”的失败以及随后发生的一系列事件，就再也没有给中国推进政改的机会。1992年邓小平的南方谈话，主要也限于推动经济增长与经济改革，而不是政治体制改革。所以说，中国的政治体制改革，是邓小平未完成的事业。
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《经济观察报》：政治体制改革的目标，就是建设一个民主、法治的国家。但是在一些人看来，民主、法治并没有那么紧迫，中国不是已经利用“后发优势”发展起来了吗？而且相对于民主、法治这些似乎有些空洞的目标来说，经济发展也更为重要。
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周其仁：“后发优势”是存在的，但也要当心杨小凯讲过的“后发劣势”。小凯不是不知道发展中经济可以利用后发优势，比如技术、资本、信息等方面到从先行发达的国家那里“借光”。但他想到更深的一个层面，就是由于存在着后发优势，能够分享“后发红利”，所以反而对制度改革掉以轻心，以为不改不是也很好吗。这样掩盖问题，实质改革提不上日程，等到毛病发作的时候，就来不及了。
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《经济观察报》：杨小凯始终对“中国经济奇迹”有一点保留。
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周其仁：产权的选择要受到很多其他制度安排的影响，其中最重要的就是国家或政制的影响。因为国家是唯一掌握合法暴力的权威机构。如果国家行为不上轨道，私人产权就难以上轨道，整个市场的基础就怎么也不牢靠，或者歪歪斜斜的，难以成为长期经济增长的可靠基础。小凯当然看到中国经济成长的成绩，但他也认为，目前还没有充分的证据可以说，国家、私产、市场等这一套协调分工水平不断提升的制度基础已经很稳固了。正是在这一点上，小凯对“中国经济奇迹”有一点保留。他后来关注宪政经济问题，提出“国家机会主义”的概念，区别所谓“好资本主义与坏资本主义”，特别是上面提到的警告世人要当心“后发劣势”，都是由此而来。
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事实上，因为权力没有得到有效的约束，转型时期的腐败非常严重。权钱交易、官商勾结，不少披露出来的故事令人不寒而栗。中国面临腐败和改革赛跑的挑战：如果改革的进展不能遏制腐败的蔓延，腐败不但可能吞噬改革的成果，而且将瓦解公众对改革的支持，引发激烈的社会冲突，成为终结改革的致命杀手。
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《经济观察报》：现在似乎丧失了进一步改革的动力。
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周其仁：现在的情况是，中国早已远离了饥荒，遭遇的国际竞争的压力也比过去小，而中国经济的表现至今在国际上相当抢眼。在这种情况下，进一步改革的动力何在？这是一个很实际的问题。我认为，继续改革的未来收益很大，因为从局部的渐进的权利界定，到发展成为普遍的权利界定，将进一步扩大不侵犯他人的经济自由，从而走向一个普遍约束权利、保障自由的现代国家。问题是，进一步改革的难度也远比过去为大。如何汇集新的动力，推进中国在30年改革开放后继续坚持改革开放，是未来要面对的议题。
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《经济观察报》：在面对未来的时候，人们往往习惯于回顾过去，近年来社会上就兴起了反思改革的思潮。
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周其仁：反思在什么时候都有意义，不过不要把实践证明做对的事情再“反”掉。对于过去的改革还来不及完成的事情，我们要面对，积极创造条件解决。这样，中国就会继续保持活力，保持发展。无论如何，十几亿人要进入中等发达经济的水准，是人类历史上的一个非常巨大的挑战，不会平平稳稳的。
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《经济观察报》：继续推进改革已经成为共识，但是如何推进仍然是一个问题。
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周其仁：从历史经验里学习，是很有意义的。比如早期的农村改革说明，难度再大的问题，底层也总有人找寻解决问题的办法。包产到户并不是北京的领导人、领导机关或专家发明的，而是处在现实约束下的生产队里的农民先干出来的。什么叫改革？改革就是把能解决问题的办法合法化。30年的改革，尤其是早期农村的改革经验，也许为我们指明了未来改革的道路：尊重基层的创新实践，把国家权威用对方向，降低人们对制度变化的心理障碍、认识障碍，使得分散的、矛盾的个别利益合成一般建设中国现代化的伟大力量。
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[1]本文是作者与《经济观察报》记者马国川的对话，刊于2009年1月19日。
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改革的逻辑（修订版） 公司理论与中国改革[1]
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从科斯说起：公司是市场海洋里的岛屿
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计划经济的一个思想起源，是公司理论。马克思论述过，大公司内部有计划，而整个社会无计划，正是这个矛盾将把资本主义推向灭亡。那时的看法，是生产力越来越社会化，所以公司就会越来越大，直到覆盖整个经济，把大公司的内部计划变为全社会的计划。这样看，计划经济的理论，其实最早就是一个关于公司的理论。列宁讲得更清楚，无产阶级领导的社会主义，就是把全体社会成员都变成国家公司的雇员，整个经济就是一个超级的国家公司。
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科斯回顾他的公司理论时，明确讲，他自己曾经受到列宁上述思想的影响，即国家也可以看作是一个大公司。当然科斯提供了关于公司的经济学分析。他首先问：在“充分竞争”的市场里，既然可以用价格机制配置一切资源，为什么还存在内部似乎不靠价格机制运行的企业呢？科斯的答案是市场的价格机制有成本。这个“成本”，不是原来人们都熟悉的生产成本，而是在生产成本以外、为了完成产品的交换而发生的交易费用。随着市场的扩大，交易费用要耗费很多资源。在一些场合下，把运用价格机制的“市场协调办法”，换成在内部不讲价钱、靠命令指挥的“企业协调办法”，可以显著节约交易费用。按照科斯的这个理论，公司无非是节约交易费用的一种组织。
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非常有意思，科斯是从“完美市场”出发，发现了市场交易存在费用，然后走到了市场里的企业组织。不过，科斯可没有走到国家超级公司那么远，因为他的分析还顾及另外一个成本，即“组织成本”——当公司把原本通过市场交易的活动集中到企业内部之后，公司组织的成本（包括决策、监督、管理的成本）就上升了。
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完整地看，科斯的企业理论就是同时考虑两种成本：公司可以节约市场交易的费用，但又必须为此支付组织成本，当公司节约的交易费用与由此增加的组织成本在边际上相等的时候，公司与市场的边界就确定了。科斯用了他老师当年用过的一个形象的比喻，真实的市场经济好比大海，公司就是海洋中的那些大大小小的岛屿。在科斯看来，在交易费用与组织成本并存的真实世界里，海洋不可能覆盖一切，岛屿更不可能覆盖全部海洋。
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