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《财经国家周刊》：您和一些经济学家这么多年一直呼吁政府放权、保护产权、健全司法、对媒体受众进行观念普及。您如何评估这类呼吁在体制内外受众中的效果？民众的观点与相关部门的实际决策在多大程度上反馈了这类呼吁？
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许小年：没有什么非常明显的效果。在知识界、企业界有比较强的共鸣。除此之外，政府几乎是没有反映，没意识到为什么搞市场经济，为什么中国经济的转型要保护私人产权。而民众似乎认为对私人产权的抑制有助于收入分配的改善，甚至支持侵犯私人产权。比如把企业家抓起来，财产充公没收，这是明显侵犯私人产权的活动，有不少民众为此叫好。
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《财经国家周刊》：有学者认为中国需要再一次启蒙，是否能够通过新的启蒙在很大程度上解决舆论中的种种混乱和争议？
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许小年：启蒙这个词用得不太好。启蒙在我们现在的语境中好像就是一群知识分子去教育大众，其实知识分子有知识分子的作用。现在更需要的是思想解放和市场自由，如果启蒙是知识分子对大众进行教育，恐怕公众接受起来很困难。我们经历了“文革”对公共知识分子的丑化以后，再说启蒙，公众可能不接受，但是有一个很艰巨的任务是需要完成的，那就是任何国家想迈入现代社会，都必须使国民的观念现代化，我更愿意提思想解放。不能观念是传统的，制度是传统的，而经济是现代的。任何学者，包括马克思在内的社会学学者都赞同，思想观念、制度体系和经济要相互适应。
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所以，中国在1978年就必须接受这样一个事实：经济现代化，必然要求制度的现代化和观念的现代化，这个问题是回避不了的。传统意义上所理解的启蒙也是观念现代化的一部分。推进观念现代化，首先要允许讨论。
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《财经国家周刊》：您提到改革不能靠顶层设计，要靠边缘设计。是否觉得当前体制下，体制内内生的改革力量已经不足以推进观念性改革，而体制外力量更容易在社会博弈中处于受损地位，所以更有可能迸发改革的智慧和动力？
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许小年：现在的改革都是政府机构在设计，我不相信政府机构能够真设计出改革方案来。只有当牵扯到国家整个治理体系的时候，比如20世纪90年代中期，财税改革、汇率改革，这是需要一些顶层设计的，我并不是完全否定顶层设计。除此之外的制度创新都来自于市场，来自于实践，来自于基层。中国的农业改革不是邓小平顶层设计的，是小岗村农民干出来的。包产到户怎么弄，这个不需要顶层设计，顶层也设计不出来，农民自己知道怎么弄。经济改革最重要的就是民企的发展。民企该怎么弄，顶层也设计不出来，这是民营企业家干出来的。顶层就是不要设置障碍，不要设置禁区，放开就行了。
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在改革的问题上要学习邓小平，通过总结民间的制度创新，用政策的方式把它推广，这就是顶层的作用。
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《财经国家周刊》：经济学界还有一些观点，比较注重改革时机这一概念。
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许小年：社会的制度变迁一定要有危机才能推动，没有危机的话不可能发生社会变迁。经济学家诺斯写了一本书叫《理解社会变迁》，非常好。社会变迁在什么情况下发生的，为什么古埃及的历史上三四千年这个社会没有任何改变？因为没有外部冲击，没有内部危机。
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《财经国家周刊》：许多经济政策后面，处于科学决策的需要，都有学者的推动。您觉得当前部分经济学家倡导干预经济的根源在哪里？
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许小年：我觉得中国人有一种思想倾向，认为人类的认知能力好像是无限的，不仅可以认识到社会发展的规律，而且还可以按照这个规律进行设计进而改造社会，这种观念在中国人脑子里根深蒂固。我们有没有想到，这个世界很多部分，特别是它的总体根本就是不可认识，而且也是不可改造的。
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我们只能够在改革的过程中，或者说在制度的变迁中更加谦卑地尊重底层的创造，更加谦卑地观察和倾听市场的呼声，就像当年邓小平很仔细地倾听安徽省委报告，小岗村农民是怎么办的，少一些设计的思路，少一些救世主的情怀，包括你们媒体在内。
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社会的演进，不是由一群聪明的大脑规划出宏伟的蓝图就能实现的，所有社会顶层的强势到最后都是压制基层的创造。所以我建议在讨论这个问题的时候，多看一点社会制度变迁的历史，历史上各类国家是怎么从传统社会过渡到现代社会，英法的现代化怎么实现的，设计的思路在法国和德国导致了什么样的后果，都需要总结分析。
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如果媒体总是想采访顶层设计方案，总是想采访到一些有识之士的惊世骇俗之言，总是以为只要把这些美好的蓝图灌输到民众的脑子里，一切就都会好起来，这种思路本身就是错的，于是媒体也给自己背负了不可承受之重。媒体把新闻如实做好，把采访如实写出来就行，我就是好好做独立研究，好好跟民众沟通交流就行了。
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《财经国家周刊》：一些政策出来之后，部分经济学家开始为政府干预辩护。
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许小年：一些为国企辩护的学者，没有研究清楚国有制和私有制的本质区别。有些人拥护政府干预，是因为他没有对政府干预产生的后果有比较透彻的理解。那些赞成政府干预的人，有一个共同的思想倾向，即政府不干预会造成市场混乱。
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但他们没想到，政府不干预的市场比政府干预的市场更有秩序。这个秩序之所以形成，就是稳定的预期。制度不是写在纸上的字，制度是人们的预期。他们没有研究到这一步的深度，以为制度一定是政府的文字。实际上，制度就是行为的规范，只要有了预期，对行为就能产生规范。而政府的干预打乱了市场上的稳定预期，进而打乱了市场秩序。这使得市场上的企业感到混乱。然后这些人又呼吁，政府用更多的干预来解决干预所制造的混乱。
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许小年：一些为国企辩护的学者，没有研究清楚国有制和私有制的本质区别。有些人拥护政府干预，是因为他没有对政府干预产生的后果有比较透彻的理解。那些赞成政府干预的人，有一个共同的思想倾向，即政府不干预会造成市场混乱。合某一利益集团的需要，抛出与自己学术信仰背道而驰的观点，去换取实际利益？
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许小年：有，尤其在中国，政府对学术强烈的干预，使得有一些研究人员丧失了自己的独立性。一般来说，迎合某个利益集团的学者，已经没有心思去建立自己的学术信仰，因为他只要迎合就能够获得他所需要的。他们把时间和精力都放在了迎合上。
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《财经国家周刊》：您怎么定位学者，尤其经济学家在推动观念变革中的角色？
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许小年：学者的首要任务是把问题搞明白，然后要把自己的理解和公众进行沟通，要和政府进行沟通和交流，其他没什么。我对我自己的定位不高，我也没有要求其他的学者承担多大的社会责任，我们能把问题搞清楚，能够和民众、政府保持交流就可以了。
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《财经国家周刊》：一些经济学家，用一本书把自己的整个思想体系结构非常完善地描述出来，您也出了一些书，主要是媒体发表文章的合集，有没有想过把背后的思想体系梳理出来？
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许小年：正在写，速度很慢，进展很慢。推荐读一下亚当·史密、哈耶克和熊彼得，我几乎从他们那里抄袭过来的，没什么创建。
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我碰巧生在这片土地上，碰巧对这片土地的历史和文化了解得比别的国家多，可能对这片土地的兴趣比别的国家要高，仅此而已。我的观点的发表、文章的写作只对我自己的良心负责，只对自己的研究负责。我认为这是正确的，我才能说，我认为错误的就要批。除此之外没有什么其他的。
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