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查建英：那倒没有。八十年代很土，很简单，很天真，心态像个无知少年；但正因为饥渴已久、没有系统、缺乏标准，所以它又特别开放，是不设防、全方位拥抱的态度。这个“乱”，倒也是一种自由和浪漫，没有很早就把自己锁定在很实用、很功利的目的上，不会说我只读跟我专业有关、对我将来有用的书。你想呀，那些买了海德格尔的人，他们都是要当哲学家或者研究哲学么？当然不是。就是一种求知欲，一种对外来的东西没有障碍甚至是盲目的好奇。当时大家有一个要开放心智、丰富自己、变革社会的强烈共识，虽然没人看得清未来的路。我觉得这是后来中国发生的一切的起点。从这角度说，八十年代是一个特别珍贵的、值得纪念的起点，是中国近代继晚清、“五四”之后的第二次大规模的知识启蒙，是重新关闭国门自我封闭了将近三十年之后的再出发。
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我们现在老说全球化，好像全球化是九十年代的事儿，其实八十年代就像奥运会开幕式的大画卷一样，已经在那里涂底色了。现在的中国人知道了以前出过什么书，讨论过什么话题，讨论到什么程度，高度和标杆在哪里，这样才能知道自己要接着干什么，才能有比较理性的定位。现在我们不一定都会去读海德格尔、读《追忆似水年华》，但我们知道。这个“知道”就是从八十年代开始的。所以八十年代阅读的“乱”是没有问题的。
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虽然乱，但接触的面也宽。
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查建英：我认识的一个外教对当年北京的大学生特别惊讶，他说这些本科生也不是学哲学的，但什么书都买都看，什么都知道一些，他们看的那些书在国外搞专业的人也不一定会看。而且我们那个时候不同的圈子间互相乱串，参加校外、社会上的聚会、讨论是很正常的，没有人成天只盯着课堂上那点东西或者担心考试。当然我讲的主要是城市知青，不能代表工人、农民的情况。不过我上小学中学时是按片儿分，周围同学多数是工人子女。那些同学告诉我，他们当时也爱看文学期刊，就连工厂的图书馆里也都有《北京文学》这样的杂志。所以阅读在当时不光是知识分子的事儿，是社会普遍风气。当时人们满怀希望，觉得明天肯定比今天好，后天比明天好。傻傻的、很温情、很浪漫。所以邓丽君可以说是那个年代的象征，就是《小城之春》、《月亮代表我的心》那种感觉。那时候的读者恐怕不会懂得张爱玲，那种都市人冷色调的复杂和明智、看透和世故。那要等到九十年代以后了。
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那时的“阅读狂欢”对八十年代的作家影响大吗？
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查建英：对，这些书对八十年代中国作家创作的影响是巨大并且直接的。除了七十年代末八十年代初“伤痕文学”、“改革文学”的创作是直接来自于“文革”经验，后来八十年代中期的那些先锋小说、实验小说受西方现代主义文学的影响太大了，你都能对号入座，谁是卡夫卡的传人，谁是马尔克斯的传人。弗洛伊德刚一热，中国马上有了心理小说创作。当然现在回头看，跟风、模仿很正常。从那么无知贫瘠的背景、那么单薄扭曲的教育里乍一出来，当然要先打开视野、学习别人。买书是饥不择食，有什么先搂回家再说，狂买一通之后回家发现好多书其实你不见得看得懂，也不一定喜欢读或者需要读；而创作也有明显的模仿痕迹，这是没有办法的事情。我们总爱说“原创”，其实创作都是讲究传承的，但当时除了革命文艺传统，别的传统都砸烂了。而且我想，中国很多作家长期受“五四”以来激进思潮的影响，可能有一种蔑视传统的心理惯性，保守、守旧是绝对的坏词，反叛“革命文艺”之后，本能地更容易尊崇和认同西方现代派，学起那些大师来顺理成章，感觉上也更前卫；但其实我们自己的经验只有乡土和革命，根本还没有经历过现代都市生活的洗礼。我常说这叫“中餐西做”，它的经验、体验是中国的，但写作手法、叙述方式都是直接从西方搬来的。当然也有例外，比如阿城，他是八十年代小说创作的一个高峰，我觉得他的模仿痕迹是最少的，因为家庭、个人经历的关系，他是中国大陆小说家里少有的与原来的汉语文学传统、语言传统没有断掉的人。
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您个人的创作受到这个“阅读狂欢”的影响吗？
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查建英：我应该算是个异数。整个八十年代里面我在美国留学五年多，这边在出翻译书的时候，我在美国读原著，因为进了英文系，就必须天天啃书单上那些原著。1987年回国，哗哗写了一堆小说发在期刊上，作家出版社那套“新星丛书”也给我结了一个集子。但就我个人的阅读经历，或许还有性格，很快就不觉得现代主义的手法对我有特别大的刺激。我的小说叙述手法比较传统，就是从经验出发讲故事。其实小说创作只有两大问题：“写什么”和“怎么写”。“写什么”也就是作品的内容，已经有一大批经典的小说家在十九世纪前做了精彩答复，托尔斯泰、曹雪芹这些都是巅峰，已经很难再超越了；而“怎么写”也就是叙述手法、技巧上的创新，已经被现代主义的作家比如卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯以及后来的马尔克斯等探索得很彻底了。八十年代中国小说家的探索倾向也可以归为这两类。我认为阿城的小说就是在“写什么”方面达到了相当高的成就。九十年代的高峰我想是王朔，也属于这一类。另外一批小说家则着重在叙述手法上进行尝试。
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现在大家觉得严肃小说创作有点式微，这可能与生活巨变，很多作家弄不清自己与它的关系因此失语有关。但我觉得这不是中国作家单独的困境，这是全世界作家的困境。在马尔克斯之后，印度的拉什迪、土耳其的帕穆克、南非的库切他们都写得很好，但我觉得也还在以前的格局里，能称得上真正有开创意义的大师，恐怕还没有。
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现在很多人怀念八十年代，是不是出于一种对现实的失望？
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查建英：很多人觉得八十年代是文化的黄金年代，现在只有粗俗的快餐文化，我觉得不能这样简单地用今非昔比来概括。当年出版业没有成本，国家给你钱让你出书，读者也没有电影、电视、电子游戏、网络这么多娱乐项目。像我女儿这样的九〇后人，是看卡通长大的一代，他们日常接触的文体已经不一样了；而现在的博客、电视剧，也很大程度上取代了文学的功能。
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我最近看的几部电视剧，《八兄弟》、《金婚》什么的，比好多时下的小说更好看。从故事的复杂、人物形象的丰满来看，电视剧这个集体创作形式，加上视觉和演技的吸引力，早就成了通俗小说的劲敌了。我们现在身处的是更成熟的商业社会，阅读的受众有分流是必然的，也是比较健康的。每个人的精力有限，获得信息和精神愉悦的途径比以前丰富，怎么分割时间肯定跟以前不一样。老听到有人抱怨如今的年轻人怎么肤浅怎么不关心文化，这并不公平。我见过很多综合素质相当高的年轻人，他们没有上一代人那种扭曲，但面临的压力也是那个时代没法想象的。老话说“安身才能立命”，八十年代没有“安身”的问题，大伙都是吃大锅饭的，你当然有那个奢侈的时间去看各种各样的书。现在的人首先要把自己的生活料理好，然后才能关注精神生活。但有一点我深信，真正的好书永远能够动人心魄。
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注：本访谈提到的八十年代丛书状况参考了数帆老人的《私人的阅读史》一文。
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盛韵 采写
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刊于2008年9月7日
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似是故书来 吴亮谈七十年代的“地下”阅读
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吴亮
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似是故书来 “这里就是罗陀斯，就在这里跳跃吧；这里有玫瑰花，就在这里跳跃吧。”《伊索寓言》里的这句话经马克思引用，成了出名的熟典。吴亮回忆录《我的罗陀斯》借用这个典故，意在以青年时的“地下阅读”为线索，追忆、缅怀那个令他难忘的上世纪七十年代的上海。不少人读完后，对其中与书相关的人与事的描写，有阐之未尽之恨。在此意义上，这篇访谈可说是为《我的罗陀斯》下了一个注脚。
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读《我的罗陀斯》，似乎您的不少朋友对书中开列的书单非常感兴趣。
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吴亮：有一次，我自己统计了《我的罗陀斯》一书的“书单”，提到的各种作家名字以及那些形形色色的书目，已经超过了三百处……它们不是我在上世纪七十年代所看过的书的全部，还是漏掉了许多作家，这本回忆录虽由读书作为线索，后来就渐渐不再以读书为核心了。黄子平很细心地发现我多次提到法国文学和俄国文学，两个典型的产生过革命的国家，却几乎没有谈及德国文学。其实那个年代我也读德国文学，歌德与席勒，我很喜欢《浮士德》，但写作中没有能把所有的重要作家都想起来。这种暂时遗忘是可能的，或者因为文章本身的走向。确实，这本书中间有几个重点在写作过程中产生，也有一些是突然想起来的。写作开始的时候材料几乎是无限的，写到一半，就觉得必须要有节制，重要的不是书单，是一个人的精神发展史，是时代背景的重现。
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