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现在有人回忆七十年代读到的书刊，如“十七年文学”，还有《学习与批判》、《朝霞》等，称之为“狼奶”。您喝过狼奶吗？感觉滋味如何？
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吴亮：这两本刊物我知道，没怎么读，也是因为太差……“十七年文学”我早就接触过，这得提到我父亲，他曾是民国文艺青年。父亲1921年生，1938年“八一三”一周年，日租界照会法租界不能允许在此期间有公开的抗日活动，巡捕房就抓捕了一批进入黑名单的抗日学生，其中有我父亲，他当时参与了中国共产主义同盟，就是托洛茨基组织，领导人彭述之。当时我父亲经常在书店买书，就像《潜伏》里那样，被店主拉进了那个托派组织。父亲所在的中学很复杂，各方都有告密者，父亲参加剧社传阅抗日小册子被记到黑名单上，那个晚上父亲被抓，押送途中与一位女犯结识，两个人铐在一起，互相说了学校和名字，又各自被关在男女监，第二天放风时彼此还能看到对方，后来那位女子就不见了。实际上父亲肯定会被释放的，但他不知道，他以为这次他完了。祖父后来将父亲赎出来，父亲看报纸上被虹口日军处决的反日分子名单，其中就有那位女子，这件事对我父亲刺激很大。当时虽是战争状态，但是租界是孤岛，父亲侥幸逃过一劫。
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父亲从文艺到左翼，再到托洛茨基主义者。因为这个历史问题，五十年代肃反时被审查，1968年“清理阶级队伍”又被审查，父亲一直处于恐惧之中。父亲一直有文学爱好，文学是父亲惹祸的起源。祖父是个有钱人，在家里很强势，他附庸风雅，觉得文学只是玩玩而已，对父亲不务正业、读文艺书都很不以为然，闯了祸还得祖父出面。父亲后生肺病辍学，一直没有正经职业，偶尔打打零工，做店员、给不识字的老板读报……我七十年代也跟父亲一样，不安心工作，苦闷，乱看书，看闲书，看危险的书。
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上海解放初，父亲写信给陈毅恳求安排工作，他从骨子里喜欢共产党，他读托洛茨基时就对共产主义有幻想，他一生不喜欢唯利是图的资产阶级。陈毅的秘书觉得父亲文笔不错，与之交谈后将父亲安排到《税务通讯》做编辑，后来做记者。父亲当然喜欢新政权，倒谈不上报效国家，至少可以自食其力出点风头了。1957年整风，父亲采访了一些在“打老虎”（即“三反五反”）时被错误打击的人士，父亲写了很多报道，后来“反右”，他差一点被定为“右派”。
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说这些，就能理解父亲有很多文学书籍了，这些在《我的罗陀斯》中都有具体介绍。五十年代的《文艺报》、《文艺月报》、《人民文学》我家里有一大堆，姚文元批丁玲的《莎菲女士们的自由王国》一文我1967年就看过了，因为姚文元进了中央“文革”小组嘛。
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我读“十七年文学”都是在六十年代，那时候幼稚，后来再也不读了……现在回想，整体来看，1957年以前的中国小说还勉强算好看，六十年代以后越来越糟糕。
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父亲一直担心，甚至怕我有独立思想，自以为聪明去质疑社会。他不说他的观点，他只是一再告诫我不要碰政治。其实我在这方面确实也没有太大的胆子。林彪事件后，“批林批孔”，邓小平复出，整顿工业整顿科技和教育，那时候社会上流传一些文章，大家都有一些比较成熟的思考。同时关于谁会上台、谁会下台的政治人事传闻也很多。我对这种谁上台、下台从不关心，至今都不关心。我希望讨论政治背后的事，因为我们不知道具体的内情和信息，我们的关心是没有丝毫价值的。
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我们只能从一般理论出发去理解正在发生、可能发生或希望发生的事；或这是不对的，那样才是对的……比方说，你说你是社会主义，但我对照了马克思的原典，我认为你不那么符合社会主义。
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当时为了批判，会在内部开放某些“毒草”，通常这些“毒草”反而好看，我从中汲取了养分。七十年代末解禁了许多电影，《舞台姐妹》、《早春二月》……对我个人而言，“十七年文学”完全可以忽略不计，它对我的正面意义几乎是零。当然像蔡翔那样研究中国革命文学史的，他的角度和目标与我不同，他不会像我这么极端。
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影响我的主要是翻译文学，我指的是七十年代。《我的罗陀斯》提到很多翻译文学作品，好像选择面很广，其实当时没得选择，那些作品都是分开来读的。现在将它们放在一起集中说，好像情况还不错，就好比女人衣柜里的衣服放在一起似乎很多，其实不是一天买来的。
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似乎七十年代的青年，普遍对周遭环境感到失望，心态比较灰暗。在这种情况下，大家读书，是不是有些寻找真理的意味？最起码也是寻找慰藉吧。
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吴亮：身在其中，我对七十年代的判断是很懵懂很含混的，这是一个从简单到复杂的缓慢过程。七十年代末开始受到外界影响，特别是外国电影，视觉冲击很大，比如高仓健的电影《追捕》，美国电影《车队》，摩天大楼、高速公路，都很震撼。《尼罗河上的惨案》中的埃及金字塔异国风光给我的冲击倒还没那么大。我从来没想过国家会开放，没想过会有什么钱，对生活的未来没有想象力……不过生活中还是有一点痴心妄想的，这个痴心妄想就是不用再从事繁重的体力劳动。我对单调重复的劳动是厌恶的，马克思说劳动创造价值，但是劳动必须被交换为与其相等的货币价值，为什么？因为劳动辛苦，只有货币才能抵消劳动付出，这就表明人们都是为了获得货币才愿意从事劳动，劳动并不神圣！劳动如果神圣，那就不存在剥削的可耻，神圣的劳动难道能用庸俗的金钱“等价交换”吗？！这就是马克思的逻辑给我的一个结论，一个真理！
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当初对我而言，阅读根本谈不上为了追求真理，我只是有许多话，继续往下推就会有问题，“怀疑一切”这句话是否能被“怀疑”，类似罗素的“理发师悖论”，这是语言的矛盾；“自身是否包含自身”，这是数学性质的爱好，并非政治伦理的考虑。我对工人阶级的深入理解很多来自恩格斯的《英国工人阶级状况》和高尔基的自传，我没有想过要通过高尔基理解工人。
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七十年代的阅读对当时的青年似乎有一种拯救的作用，今天的阅读还能对年轻人起到这样的作用吗？
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吴亮：谈不上拯救，只不过是逃避罢了，就像现在所谓“宅男”，在家待着，沉迷于游戏，在网络上聊，出门就慌张。现在的世界已经开放，可选择的东西太多，假如我有很多影碟，很多长篇小说就不会读。当时就是为了逃避生活，借书就是借碟，都是看故事。至于是不是因为看电影看多了成为影评家，那也很难说。
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今天，能不能成为一个影评家，要看机遇，不一定需要才能。现在的孩子从小用电脑，当时没有这个技术条件；现在已经没有手稿了，不必要求写作要有书写基础。近年来当代艺术重新讨论水墨，我多次讲中国传统的回归不可能了，这不仅是文化问题。以前中国书家多，是因为所有写字的人都用毛笔，他们没有别的工具；尺牍、记账、开药方、写奏折统统使用毛笔。现在，先是硬笔代替了毛笔，键盘又代替了硬笔。现在还使用毛笔的人都是专门练习毛笔艺术的艺术家，或写着玩的退休老人，而不是日常生活中的人。毛笔字如今是用来卖钱的，不再用来抄账和写小说。现在的人都没有期待一封信的感觉了，它已经被短信、电话所取代了。原有的生活习惯和交流习惯都被技术彻底改变了，不存在孤立的拯救传统文化。
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我的生活习惯之一是读书，读纸质的书。不知道现在的孩子，未来的孩子是否就不再读纸质的书？现在的孩子们更多接触的是电脑和网络，我们这一代正处在这个巨大的技术改变之间……
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七十年代末阅读逐渐放开，到了八十年代，阅读和出版都经历了压抑之后的井喷期。
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吴亮：八十年代以后可以读到一些港台书，大陆出版的书总会有一些删节，现在还是这样。很多人跟我一样，因为各种原因他们的文章无法发表，或无法全文发表。年轻时我觉得列宁是很会讲话的，他的某些演讲段落我都会背，电影《列宁在1918年》台词很精彩。莎士比亚，你说他是英国人，我们看到的是中文，不管谁翻译，我一直有个奇谈怪论，只要把外国文学翻译成中文，它就是中国文学的一部分。《哈姆雷特》，“生存还是毁灭，这是一个问题……”，“面临无边的苦难……”，不就是中文吗？虽然是外国文学，但给你的感觉就是人讲的话，就是明明也可以用中文说出来，为《王子复仇记》配音的孙道临不就是这样说的吗？今天我们还经常读到听到某些中国人写的中文说的中文，怎么就没有一点点人味呢？
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郑诗亮 董成龙 采写
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刊于2012年7月29日
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似是故书来 王强谈海外访书三十年
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