打字猴:1.70549101e+09
1705491010 卡特拉达:是啊。
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1705491012 曼德拉:顺便举两个例子,两个非常突出的例子。我参加福兹堡会议时,看见了[本·]图罗克和其他人,毛尔维 [·卡查利亚]去了福德斯堡的一户人家[43]。
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1705491014 卡特拉达:在佛雷德道普(Vrededorp)。
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1705491016 曼德拉:佛雷德道普。是的。
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1705491018 卡特拉达:嗯。
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1705491020 曼德拉:他说:“有人今晚要来住这里。你能给他提供住宿吗?”他们很尊敬毛尔维,就很热情地答应了。那天,我穿着一件工作服,而且平时也不怎么梳头发[44]。我去了这户人家,地址我是知道的(毛尔维给了我房子的地址)。我要告诉他们晚上我会过来住宿。我敲敲门,一位妇女走了过来,她开了门,然后说:“哦,您有什么事吗?”我说:“毛尔维安排过,他要我住在这里。”她说:“我们没有房间了。”然后就砰的一声把门关上了[笑声],知道吧?因为她看到的是一个野蛮粗鲁的家伙。
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1705491022 13.与理查理·施腾格尔谈论1962年8月5日被逮捕时的情景
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1705491024 是在豪维克(Howick),对,就是在豪维克——一辆福特V8轿车超了我们的车,里面的人命令我们停下来。停车的时候,他们选的位置特别好。左边是很陡的河岸,像这样的[做手势]。而我就坐在向左的位置,在左边。那时候我身体特别好,什么样的墙都能爬上去。我看了看后视镜,有两辆车停在那里。然后我就想,如果逃跑就太荒谬了,他们会开枪打死我的。我们停下了车。一名男子走过来——他个子很高,身材修长,没有穿制服[穿便衣]——他直接走到我旁边,然后说:“我是福斯特警官。”然后让我们看了他的搜查令……他的一切行为都很合理——非常非常合理,而且他还很有礼貌。他问我:“能告诉我您的名字吗?”我说:“大卫·莫察马伊(David Motsamayi)。”他就说:“不对,你不是纳尔逊·曼德拉吗?”我继续坚持:“不,我是大卫·莫察马伊。”他说:“你肯定是纳尔逊·曼德拉。这位是塞西尔·威廉斯[45]。”我要逮捕你,而且你得掉头回彼得马里茨堡(Pietermaritzburg)。”我说:“好吧。”他接着说:“……少校要坐你的车,他坐后面。你直接开回去吧。”就这样,我们掉转了车头。
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1705491026 我那时有一把手枪,但是没有许可证。我把枪拿出来,放在司机座位和我的座位之间。两个座位虽然是隔开的,但是下方是连在一起的。两座位中间有一个几乎看不到的小空间。我把枪塞了进去,还塞进去一本笔记本。在和后座的少校说话的时候,我把枪拿出来又放进去,放进去又拿出来。我也想过,拉开车门滚下去。但是,我不清楚河岸到底还有多长,河岸上有些什么。我对那边的地形不熟悉。后来我想,不行,这可是赌运气,我还是跟警察走吧,以后再找机会。所以,我就这样到了警察局,他们把我铐了起来。
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1705491028 14.曼德拉与艾哈迈德·卡特拉达谈论1960年国家处于紧急状态时遭扣留但却可以回办公室的情况
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1705491030 卡特拉达:“我每天从早到晚都待在那儿,偶尔会到楼下咖啡馆去转转,买点东西。有时温妮会来看我,跟着我的警察有几次就把头转了过头。我们之间有君子协议:我不会逃跑,以免给他带来麻烦,而他给我适度的自由,如果我逃跑,这种自由就没有了。”出版方一直在问的问题是:“后来你说你很想尝试逃出去。是不是你的思想有所改变,又或者仅仅是因为义气与原则在作斗争?”
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1705491032 曼德拉:你知道吗,这可是个技术问题。
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1705491034 卡特拉达:啊……
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1705491036 曼德拉:我的意思是,按照犯人的身份来讲,我会抓住一切机会逃跑。但是在和某位值得尊敬的人打交道时,我不愿意连累他,使他陷入困境。这就是我的立场。
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1705491038 卡特拉达:啊哈。
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1705491040 15.与理查理·施腾格尔谈论诉诸武装斗争的问题
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1705491042 曼德拉:作为权威人士,总会有走向……公众,领导组织进行战斗的阶段。公众是很有说服力的。你有了一个想法,而且直觉告诉你这个想法很正确,但是因为你面对的是人民,他们很强大,能够收集到各种事实,而且能够把这些事实系统化,他们会动摇每一个人,你的想法就很难实现了。如果你想采取行动,而且也确定此次行动是正确的,那么就要直面这种形势,要去实施。这不是违反纪律。但是需要选好机遇,确保历史会支持你。
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1705491044 施腾格尔:我想让你谈谈组建MK [民族之矛]的想法是怎么形成的[46]。在瑞佛尼亚审判过程中,你已经作过简要的描述。你说,在20世纪60年代后几年里,你和一些同志已经达成一致,认为暴力是不可避免的。那么这整个过程是怎么发展的呢?是不是先私下里和大家讨论,然后由工作委员会作最后的决定?这个决定是不是逐渐形成的?
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1705491046 曼德拉:不是。事实上,我是先和沃尔特·西苏鲁同志商量了一下。1953年他要出国,我对他说:“到中国以后,你告诉他们我们要进行武装斗争,要组建军队。”接着我就在索菲娅城(Sophiatown)作了演说。我们是被迫这么做的,但是我相信对于我们来说,武装斗争是正确的策略[47]。转入地下斗争之后,我就和沃尔特同志讨论了这件事情,最后决定在工作委员会上提出来。像我刚刚跟你说的,我们最后在委员会上提出了这个问题,但是很快就被否决了。摩西·考塔尼——南非共产党总书记,当然也是工委会和全国执行委员会的委员——他认为时机还未成熟。他说:“由于政府采取了各项严酷的措施,因此现在不能继续用老方式进行斗争[48]。但是,困难让你们变得全身瘫软,你想谈论革命,想谈论武装斗争,但事实上如果我们更有创造性一些,更坚定一些,我们一直使用的老方式还是有空间的。你的想法的结果只能是帮助敌人屠杀人民,你从来就没有认真思考过这件事情的后果。”就这样,他很快否定了我,然后接着以极快的语速说起来,而且所有人都支持他。后来,我和沃尔特讨论了这件事……当时反对意见太多,他连一句话都不敢说。[笑声]他的确熟谙外交手腕,不过他这个人很值得信任,和他一起作决定的时候,他确实值得信任,非常可靠。所以,我们重新考虑了这个问题,他一直都很足智多谋,他跟我说:“我们得单独见他,和他讨论一下这件事情。我安排他来和你见面。”当时我已经转入地下活动。考塔尼后来来见我,我们在一起谈论了一整天。这一次,我非常坦白,我说:“你一直在做古巴共产党做的事情——他们也说过革命时机尚未成熟。你知道的,他们判断的依据是斯大林提出的旧方法——革命形势怎么能由斯大林和列宁决定呢。我们要从自己国家的形势出发来作决定。按照南非现在的形势,我们是应该考虑发动一次革命,发动一次武装斗争了,人民都已经组建了军队,就要开始进行暴力行动了。如果我们不这么做,他们就要开始行动了。人民没有资金,没有经验,也没有执行武装斗争决定的政治机构。而唯一可以执行这项决定的机构是非洲人国民大会,它可以领导广大人民进行斗争。你的看法依然是一位以陈旧的方式领导运动的领导人的看法,要知道使用旧方式时,我们的组织是合法的;作为领导人,你没有考虑到我们目前的行动都是非法的。所以,你必须得有些创新性,必须要改变你的看法。”为了挑战他,我说得很直率,你知道,我完全可以挑战他。他说:“我不会跟你保证什么,不过,你把这件事情在委员会上重新再提一次吧。”然后,在委员会上我就再次把这件事情提了出来。这一次,他说:“他还是没说服我,不过我们给他一次机会吧。就让他去做,把这些想法付诸实践,我们都支持他。”我们走下讲台,会场里每个人都同意了。我们后来去德班参加了非洲人国民大会执行委员会会议。阿尔伯特·卢图利酋长、延格瓦[49]和其他一些人强烈地反对这件事情。但是我们清楚,还得争取酋长的同意,因为他把非暴力当成必须遵守的原则,而我则把其当做一种策略,当然在法庭上是不能这么说的……在叛国罪审判的法庭上,[我们说我们把非暴力当做必须遵守的原则,]因为如果我们说这只是一种策略,在合适的时候则会诉诸武力,那么就会在民众和国家面前留下漏洞。但是,我们一直都是这么做的。因为这个原因,我们一直避免提及这个问题。我们一直相信非暴力运动是一种策略,当形势要求我们使用非暴力的方式时,我们就会采用非暴力方式;如果形势要求我们不能再使用非暴力方式,我们也就不再继续使用。我们知道,酋长肯定会……反对,他确实很反对,但是最终我们还是成功地说服了他。
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1705491051 摘自曼德拉的一本笔记,记述了曼德拉参与非洲人国民大会武装力量“民族之矛”(MK)的成立和转入地下斗争的情况。
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1705491053 16.与理查理·施腾格尔谈论“民族之矛”的形成
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1705491055 他们后来就说:“很好。你已经证明了你的观点。那我们现在就委任你,批准你建立这个组织。也就是说,你,曼德拉,可以去组建这个组织了……你可以和其他人一起完成这件事情:与其他人协调,与其他人合作。但是,非洲人国民大会的成立就是为了执行非暴力政策;所以,只有通过召开全国会议,这个策略才能改变。我们要坚持执行非洲人国民大会的老政策。”之后,事实证明,他们所说的决定还真不错。我们到了法庭上……当整个国家的人民在注视着这几分钟时……他们居然一点儿都没有支持自己的决定,因为在这里是非洲人国民大会在作决定。像阿尔伯特·卢图利酋长、摩西·考塔尼和南非印度人大会主席蒙提·奈克尔博士[50]这些领导人,他们都在喊:“让我们继续非暴力,摈弃暴力行动。”对于我提出来的论点,他们如果找不到反驳的证据,他们就会说:“你去吧,去开创和组建那个组织吧。我们清楚你采取这个措施所面临的形势,因此我们不会惩罚你。但是别把我们牵扯进去,我们要继续非暴力运动。”国家和人民见证了这一时刻,他们[批准了]我们的决议,但是却没有接受我们递交的文件。而我们,作为辩护方,递交了文件后说:“这些能支持我们的观点。”这就是组建民族之矛时发生的事情。
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1705491057 17.和艾哈迈德·卡特拉达的谈话
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1705491059 曼德拉:我们必须说明人数的多少决定于某个地区的具体情况。人数是不确定的,大多数人要出国接受训练。但是后来,我们觉得,在发动革命的地方进行培训会很有价值。但是,大家必须明白,这样做是极其危险的,因为我们现在要对付的是政府,一个很强大的政府,一个强大的敌人……他们依靠相关设施可以监控各地,地面上发生的事情都能侦测得到。在这样的形势下,我们只能让一少部分人接受训练。
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