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1705973231 1987年10月，我到伦敦大学报到，跟老师接触后，发觉自己所学的已不被承认为人类学。英国的民族中心主义比较严重，它有自己的一套，总以为别人的东西不妥。我在厦大课堂上读得最仔细的就是摩尔根的书和恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》。这些书，也算是西学之作，曾对英美人类学有很大影响。但到了我去读博士的时候，它们已经被作为历史淡忘了。我课堂发言时，不小心提到它们，老师和同学都会露出讥笑的表情，老师会说：这些都已经过时，你不要再看了，也不要再谈了。不过，第一年学习快要结束的时候，我写了一篇对西方民族主义研究的评论，作为作业，文章用到了马克思和列宁的观点。老师读后，叫我去办公室，对我说我这篇文章有独创，给了A，而且建议修改后发表。也许我的作业已表明，本来这些东西之间就是有历史关联的，特别是关于国族的问题，马克思曾经用阶级理论对之加以批判，而列宁对民族主义的新鲜论述，可以说是一种“后殖民主义”。但是，时过境迁，人类学家在谈这些问题时，因为意识形态的原因不去谈对我们来说相对熟悉的理论。不过，从我那篇作业得到好评这件事来看，英国老师还是很开明的，只要你把自己的观点论证清楚，他们就会接受。我在英国7年多时间，此前在中国所学的东西在那7年里是被压抑的。因为我想，要在英国拿学位，就要使自己的论文符合英国人类学的规矩，要是还照原来那套东西去做的话，学位就不保了。我对这个实际问题是有清醒认识的，但是，我的博士学位论文写作经历还是很波折。做完田野调查之后，我回到英国写出论文第一稿，交给老师David Parkin。没过几天，他召见我，要我重写。然后，他拿出自己的一本书来，解释说，人类学的文本必须是个案研究，不要什么都涉及，意思就是说要“以偏概全”。我的民族志调查工作是在泉州做的，受到当地丰富的历史文献的影响，不可能没有历史感。但是，我自己写得很笨拙，没有把方志学和民族志之间的关系梳理出来，就随便写论文，挨骂也是应该的。我后来采纳了这个意见，重新写了论文，并经过了几次修改才答辩。这个经历，对我是有影响的。刚回国时，我就感到中国人类学要往前走，要国际化，要接轨，要切切实实用经验主义的田野工作方法来补课。所以，我当时写了不少介绍性的东西，都是讲座前的笔录，主要针对的便是民族志方法。但是，人是一种复杂的、思维漂移的动物，会变化。我就是这样。经过一两年的教学，我在国内继续接触西方论著，认识了更多的西方学者，特别是在参与人类学的五届高级研讨班过程中，请来了不少外国人类学家。在中国与海外接触多了，写海外的理论也多了，我突然意识到这有问题：我们的人类学到底哪里去了？我曾在《社会人类学与中国研究》（北京三联书店1997年版）中谈到这个问题，但是当时的感觉没那么强烈。这个问题实际可以换个个人化的说法：我原来在国内的所学怎么办？这些年，我觉得英国人类学和中国人类学各有特长，而中国人类学的地区差异也很大，不同地区也各有特长。众多的人类学种类怎样互相配合，怎样相互启发，这是我今天关注的问题。几年前则不同，那时，我更关注学科的规范化建设。我最早投稿到《中国社会科学》的一篇文章，注解奇多无比，当时编辑还不习惯看到这种西式的注释方式，硬要我将其中的大部分删除，剩下零星几条。90年代中后期，《中国社会科学季刊》、《中国书评》倡导中国社会科学规范化的讨论，我也积极参加，在反对西方中心主义的同时，主张中国人类学必须有一定的“语言规范”。这种主张这些年来看多了，大多数学者都已接受，杂志也改头换面了，到处可以看到“匿名评审”这四个字。我这个人有点“反时髦”。在规范谈得太多的今天，我的另一种感受就扩张了。我是越走越觉得中国传统的人文学有其自身的特点，社会科学的规范大抵是英美派的，我走欧陆也多了点，读的书也多了点，发现欧陆传统也有自身特点，跟中国的人文学传统比较相近。这个问题牵涉学术的帝国主义和学术的地方主义之间的矛盾。学术上也有本土主义啊，这种观点认为我们的学术可以跟外国的学术完全不同。学术上也有帝国主义啊，认为“你”如果跟“我”不同，“我”就要把“你”灭了。怎么处理二者之间关系？

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1705973233 问：我很赞成你刚才讲的观点。你曾是我的班主任，我到北大参加人类学高级研讨班，是二年级才去的，一年级最后两天我才去。二年级、三年级、四年级、五年级，你当了我四年的班主任。我当时对你所讲的东西感到高深莫测，为什么呢？因为我们对英国的传统、英国的那些概念和规范接触得很少，而你呢，从英国学了7年回来，你当然有大量的资料和东西在你的脑袋里。你的文章也好，发言也好，对我们（当时不仅是我一个人而是相当一部分人）来说很陌生，我们一个很直接的感受就是“不懂”。当时你的文章我们也读不懂，你的文章一出来就是三万字、四万字。你一定还记得，你给我一篇稿子，叫做《超越文化局限，建构中国社会科学》，那篇稿子就将近4万字。我是反复读了多遍以后，才读懂了前面的序言（约5000字）。所以我后来在杂志上也是发了那5000字，后面的文字我没有发，这正好说明中国的人类学学术传统和英国的传统有很大的差距。我觉得这几年来，你有一个很大的发展。你的东西一出来，只要我们能买到的，能够看到的，包括你在《读书》杂志上发的、《文汇报》上发的、《光明日报》上的，还有其他的，同学们和我自己都是很关注的。我觉得你现在所写的东西，所表达出来的东西，非常重大的一个转折、一个变化，就是我们读得懂你了，不仅读得懂，而且觉得很有味道。以你写的《人类学是什么》为例，此书的前面一部分，我觉得你把人类学发展史上发生的进化论、功能派讲得非常生动，令人很容易理解，而且对我们今天来认识这两个学派对人类学的地位和作用可以更深入一些。这个转折说明你对两个学术传统，把东、西方人类学的学术体系融合在其中了。我以为你可能起到了这种融合作用，我不知道你自己怎么看的？

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1705973235 答：这个我不敢当。你刚才批评的我也该自我批评。不管是过去还是现在，都是一个学习的过程。变化是正常的。你在某一个阶段，会觉得你没办法脱离某种文风，本来应该说得更清楚一点的，或者说文字应该更汉语化点，结果写得不三不四的。对这点我觉得我应该反省。后来，我之所以写了那么些小文章，也是有一个过程的。我可以说硬着头皮碰到一些东西之后，才对它们有体会，现在又将这些体会表达出来，如此而已。

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1705973237 问：你在英国7年多，回国后又工作了11年。我从个人的观察来看，你对人类学大体上有一个消化的过程，而且正在不断地产出，对人类学的中国研究起着非常重要的作用。而这些“反吐”出来的东西，应该就是建构我们中国人类学非常重要的材料。能像你这样做的人，我相信今后一定会越来越多。

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1705973239 答：这又不敢当了，但是我自己要是没有这种理想，就不可能这么写东西。若说我有什么变化，那么，这个变化的原因一方面是个人的，我刚才提到了这点，另一方面是“外在的”，大家知道有不少批评我的学者，他们促使我更清醒地认识自己、认识这个学科该怎么做。此外，包括我对别人的批评，对我自己也可能是一种推动。

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1705973241 问：我觉得批评的声音是很正常的，人类学本来就是一种批判性的学科，难道我们可以批评政府而不能批评我们自己？

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1705973243 答：是啊，所以说学术是在互动中前行的。不过，这样说也太严肃了。其实，我这些年能多写小文章，也许是由于不再需要评职称了，我过去想评教授，要多发表所谓“核心期刊”的论文，现在成教授了，没有必要去凑热闹。这样一来，我便有了机会来“任性”地书写，而且有机会通过个人的记忆，去想以前的事，突然觉得“我自由了”，不像原来竭尽全力地去写一些东西，而可以更为个人化地去想象，想象中国人类学应该是什么样的。

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1705973245 问：那你想象中的中国人类学应该是什么样的？

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1705973247 答：我们想象中的人类学到底应该是什么样的？各家有各家的说法。对我来说，蔡元培的想象，吴文藻的想象，都是我的想象。我读了他们的东西，觉得深受启发。中国人类学后来发生的变化，让我觉得不太满意。20世纪初期中国人类学的想象，第一是认为我们古代有这个传统；第二是认为古代的这个传统可以跟现代西方的传统结合起来；第三是认为中国的人类学传统不是局限于自身研究的，虽然我们暂时要研究自己。但是，包括费孝通先生晚年的一些作品在内，都还是说我们要的是一个放眼世界的学问。这三点在老一代的学者当中，不只是吴文藻、蔡元培，还包括林惠祥、李安宅，都是相同的。而且从这三点出发，中国人类学产生了一些具体实践家，他们也是这么去实践的。比如说李安宅，他也会去海外调查；李亦园先生的人类学生涯中主要的一章，也是东南亚社会的人类学研究，他最近也说，中国人类学要先从研究“异文化”开始。此外，乔健先生也是一样。费老早期写的《美国与美国人》，也属于有想象力的作品。但我觉得不满的是，随着历史的变化，20世纪中国人类学逐渐把人类学内部化、国家化，将它变成只是关注国家建设的学问，而不是一种具有世界关怀的学问。最近我把这方面的想法梳理了出来，并受到中央民族大学民族学与社会学学院研究生会的邀请，做了一次讲座，题目是“寻找中国人类学的世界观”。在讲座里我提到，我认为中国人类学有三个圈子要研究。第一圈就是核心圈，过去叫作乡村研究和城乡关系；第二圈，即少数民族研究，这片广大的土地在历史上是自治的，或者是由土司“间接统治”的，跟中央朝廷形成朝贡关系；第三圈与核心圈的关系相对较为疏远，有的跟中央朝廷有朝贡关系，有的没有形成这种关系，但是对这个圈，史书上有丰富记载，如外国的风物、民俗、人情。我对第三圈给予了特别的强调，因为无论是城乡研究，还是民族研究，传统我们都继承下来了，前面一种变成乡土中国人类学，核心圈就是这个，第二圈就是民族学。古代中国曾经相当辉煌的海外博物志，到了近代以后就式微了。为什么？因为我们从天下主义转型成国族主义，使自己的知识内部化了。我以为，第三圈对未来中国人类学视野的拓展至为关键。诚然，我们不只是要从事海外研究，而是要在一个天下主义的观念指引下去思考人类学未来的走势。我们要先有这个想法，才能做好海外民族志的调查。

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1705973249 问：你刚才所说的你想象中的人类学，我觉得还是在说历史上的事，那么现在应该是什么样的？

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1705973251 答：现在的中国人类学应该也有自身的特点，而这个特点事实上也是与国际接轨的。国外的人类学也是这么想象的，它想象一个世界，然后再想象人类学者在这个世界中的位置，有点像费孝通先生说的“文化自觉”。我们中国学者也不是没有去想象我们在世界当中的地位，不过我们的特点是，一想到这个，我们就想到过去受到外国欺负的历史，所以知识分子觉得自己的使命是通过认识自己来拯救自己。我国的人类学就是在这样一种氛围下，变成了“中国化的”人类学。但是，到了21世纪，情况已有所不同了。我觉得中国人类学应该对中国世界观进行重新思考，先要有一个比较远大的历史观念，而不应局限于经验主义的村庄研究。研究村子，很重要，作为训练学生的方式，是可行而且值得提倡的。但是，你若是把所有眼光局限于这个村子，把它说成人类学的一切，我觉得不是一条有前景的路子。我最近的《走在乡土上》（中国人民大学出版社2003年版）开篇就在说村庄研究就等于人类学。总之，我的意思是说，人类学要有历史想象力，在这个基础上，学科还要做许多方面的工作。其中一项，依旧是把人类学的一些观念原原本本地梳理出来。而这项工作，过去半个多世纪我们做得不好。到底中外人类学的观念应该怎样梳理？我们学科史方面的工作不是做多了而是做少了。十年前我开始在北大开设人类学课程，主要讲人类学的基础理论。1998年以来，我特别重视人类学的学科史和海外民族志研究，提议在北大开设这两门课，到现在还没开出来。学科史我前面已谈到了，海外民族志这门课的意图，是让学生多读些有关海外的文化研究之作，为他们今后到中国以外的地区去从事人类学研究做积累。1998年以后，我还多次参加法国跨文化研究院的会议和研究，认为中国人类学有必要研究中国以外的地区，包括欧美，也将这个观点提出来讨论，得到了一些同行的支持。最近我把有关中国世界观的观点发表在《年度学术2004》（中国人民大学出版社2004年版）上，写了一篇题为《天下作为世界图式》的文章，讨论我们的天下观念。你们可能会认为，我这样说有点不切实际。现在中国人类学鼓励扎扎实实的田野工作还来不及呢，还有什么精力来谈世界观？也有朋友善意地批评说，我所谓“世界观”的论述跟1997年出版的《社区的历程》（天津人民出版社）相比，文风大变，而且是变坏了，很抽象，宏大叙事太多，想把中国人类学做成世界史。我同意这种批评，但又觉得只有把中国人类学做成中国眼光中的世界史，中国人类学才有一席之地。我觉得这也是符合国际的人类学想象的。我们知道，人类学曾经就是人类史，到了20世纪七八十年代后殖民主义在批评西方世界体系时，人类学也起了关键作用。刚去世不久的埃立克·沃尔夫（Eric Wolf）这个人，写了《欧洲与没有历史的人们》（加州大学出版社1982年版），这本书就是一个人类学的世界史。我们为什么要欺骗自己说人类学就是那些小不零丁的人家不要的东西？我们人类学为什么不可以有自己的世界观？我们人类学为什么要局限于那些笨拙的模仿？为什么要忘记中国古史上宏大的叙事？为什么要忘记人类学本身就是一种世界叙事？我们这个学科到底能对其他社会科学有什么启发？

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1705973253 问：你讲的知识体系定位问题，对我们有新的启发。那么，人类学的宏大叙事能够在其他社会科学中起什么作用？为什么这么多学科要在人类学里找理论和方法？为什么它们一旦来找的话，都能有所发展？像徐新建、杨念群他们搞的文学人类学、历史人类学最近都出来了。现在也有分子人类学，是复旦大学搞的，他们致力于用分子人类学的方法来研究人的起源和变化。这个问题说明，从地位上说人类学实际上是基础学科，也说明人类学引起的跨学科互动越来越发达，越来越频繁。这种说法不知道你接受与否？

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1705973255 答：你提到的几个观点，是对我刚才的修正和补充。一句话不能说清楚所有问题。人类学迄今已经发挥了不少作用，在学科的合作方面，对其他学科的启发也越来越多。我刚才说得有点暗淡，也许是错误的。实际上，我以为今后人类学对其他学科的启发应该更大、更深，目前的启发是一种浅层次的。比如说，有不少其他学科的人邀请我去讲怎么研究村庄，他们以为人类学就是研究村庄的。我讲的村庄研究，当然对别人是会有帮助的，但如果说这对别人有什么启发，我觉得如果是浅层次的启发，不是什么大不了的事儿，它应该有一些更深的，比如说认识论上的启发。人类学对中国社会科学的总体启发应该是更广的。我上课时一直在讲人类学到底有什么独到之处。我的答案是，以往中国社会科学在进行调查研究时，采用的是一种客位的研究方法，而且这种方法往往跟政治任务结合在一起，使社会调查变成一种社会支配力。人类学提倡的恰恰跟这个不同，我们主张的是主位观点，这对解放中国社会科学的思想，将有重大作用。人类学主张走向田野，用主位的观察方法、整体的方法，反对把老百姓的生活切割开来的“分析”，用比较的而不是自我限制的眼光，等等。这些都是人类学的看家本领，本来也应该对中国社会科学有启发的。然而，人类学在向别的学科宣讲这些观点时，使人产生了一种误解，让人以为人类学等于村庄研究，不管汉人还是少数民族，你去了村子就叫人类学家了；要是你是做大规模社会调查的，你就不叫人类学家了，这实际上是误会。我觉得我们对这个问题还是应该有更多的对话。而你刚才说的那个牵手关系是应该有的，十几年来我也交了许多朋友，行内的朋友有一些，行外的朋友更多，包括政治学、哲学、历史学的都有。至于你形容的“牵手关系”，我认为最重要的是先让别的学科了解人类学的主要宗旨，让别人承认我们的作为是有意义的，别人说你存在，才可能谈联合。人类学不能自闭和自满。

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1705973257 问：你站在客位角度，认为人类学应该走向别的学科；我站在主位的角度，认为人类学是中间的，是一种“牵手现象”。

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1705973259 答：我也同意你说的。以前学生问我这个问题的时候我提到一个现象，即其他学科，包括你刚才提到的历史学、比较文学，还有法学，它们所做的人类学研究可以说在一定程度上比我自己或者其他很多人类学同行做得都要精彩，为什么？

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1705973261 问：他们有其他学科的背景啊。

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1705973263 答：是啊，不过，更重要的是，他们对人类学的钻研简直是比我们行内的都要勤奋，我们行内满足于现状。你看朱苏力对法律的研究，就是一种典型的法律人类学。他研究“送法下乡”，关注乡下人自己的习惯、人情与这种下乡的法律的差异与关系，关注现代和传统之间的紧张关系，实际就是关注法律人类学。苏力也看我们的东西，特别是费孝通的《乡土中国》，他觉得《乡土中国》中有一段话是他们做法学的基础。哪一段呢？那段话叫“无讼”，很精彩，短短的一段话，说明了法律人类学研究的宗旨。乐黛云老师做比较文学研究，她不仅研究中国，还用中国眼光来看各国文化，指出中国文化为世界提供了“和而不同”的观念。这对于世界文化关系的处理，是一个贡献。她跟汤一介老师都是我的老师辈，对我的启发很大，对我也很关照。

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1705973265 问：也就是说，中国人类学发展的空间还很大。

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1705973267 答：中国是“世界的中国”。我们有一本杂志叫《中国与世界》，好像中国与世界无关或中国与世界是区分的。我觉得中国即世界，至少在观念上是这样。任何民族都是一个世界，你不能生硬地去切割它。人类学的这个观点早就有，你研究一个小小的部落、小小的民族，不将它当成一个完整的世界，研究就没有趣味。特色重要，但重要性在于这个完整的生活世界引人想象，使我们意识到人类是怎么共同生活的。纠缠不同文化的地方性特色，并非人类学的最终追求。

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1705973269 问：你能否用更清晰的表达，说说人类学的看家本领，它的独到之处究竟何在？

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1705973271 答：刚才我们已谈到一些了。我觉得人类学者要“成丁”，成为一名人类学的“壮丁”，要有三种素质。第一，我们要成为参与观察家，混迹于各种游牧的或者定居的民族当中（甚至是自己的亲戚当中），从参与生活来观察生活。第二，在观念上，我们要暂时忘记我们该怎么解释被研究者这个问题，而更重视了解被研究者是怎么解释世界的，这个叫“主位法”。第三，我觉得是“整体主义”，我们不认为一个群体的生活的个别方面是可以单独研究的，我们认为只有对它的整体进行研究之后，才能看到其中某一点的意义。人类学家要“成丁”，必须把握这三点。但是我们也不应忘记，人类学不只这三点，若只是这三点，那你成了“丁”，就没什么大前途了，老用这三个原则去打棍子、敲棒子，那不好。我们人类学还有一个看家本领：比较。人类学的任何作品，先是地方性的，但这种地方性的视野是世界性的，因为地方性恰是在比较中突现出来的。比较并不是乱比，而是有规则的。当下的比较时常碰到的一个问题是，不同民族不是相互隔离地生活，而是通过世界化或全球化相互接触的。在这个“文化融合”的时代里，我们怎样进行比较？今日人类学在谈比较的时候，免不了要谈文化接触的历史、文化关系的历史。我觉得这一块在中国以往的人类学里面，是留给外学科的学者去做的，今天我们特别有必要把这项看家本领找回来。这几年，我组织翻译了一些历史人类学的书，我以为这是初步的铺垫。1998年，我开始想谈谈中国人类学的“三圈论”，特别重视海外民族志的研究及跨文化比较。由于财力极其有限，因此，我在这方面谈不上有什么研究，我的博士生和硕士生还是在境内培训，还是培训前面两圈的研究。我要求学生们把参与观察、主位观点、整体论把握了，用它们去调查，再提出一点看法。我自己在《无处非中》一书中，试图用游记的形式表明中国人类学家要研究海外文化。

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1705973273 问：对，我觉得我们应该走出国门去研究。

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1705973275 答：中国人类学的海外研究，应该有更多的人参与。我们可以先从周边地区开始，东南亚是理想场所。不过，我自己的理想是在研究上能有一个中国对欧美的叙述，他们长期把我们当成研究对象，对我们的论述和评论也很多，影响着我们看自己的方式。我们如果倒过来研究欧美呢？他们当中也不乏稀奇古怪的事物，比如：他们的殡仪馆、婚礼、送礼跟我们的有什么不同？他们对生命和死亡的态度和我们的有什么差异？他们历史的脉络与我们相比怎样？他们的社会是怎样构成的？我们总以为人情是中国人的文化，但就我所知，英国人也“走后门”，只不过没有这个说法。人类学史上也有很多人谈到，西方文化也是在民俗和宗教的制约力量下成长起来的。

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1705973277 问：我们在海外研究方面受到的限制很大，一个是语言上的，一个是财力上的。我现在叫一个学生到泰国去做田野调查，首先是因为她语言能行，然后呢，到泰国去费用不是太高。如果到美国或加拿大去做，费用就高了。但是从长远来讲，你讲的“世界的中国”，意思是说，海外对中国的认识是一个方面，中国对世界的认识又是一个方面，这两者如果缺少任何一个，整个中国的人文世界观都是不完整的。

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1705973279 答：我一向有这个看法。比如说，《社会人类学与中国研究》一书是写外国人怎么看中国人的，而现在我谈到了有关“天下观”的问题，涉及我们中国人过去是怎么看外国人的。我们在这方面有什么传统？我觉得有传统，甚至到近代的时候，如魏源、康有为、梁启超，都到外国旅游，写了很多相关著作，特别是发达国家的稀奇古怪的事物，他们的游记很像人类学。我在《天下作为世界图式》一文中提到，中国有一个持续的世界解释，这个解释近代以来被我们自己压抑了。我们今天的社会科学一直是在引用外国人的观点来看自己，用自己的眼光看他人的不多。我这样说有点过分，好像要传播一种中国中心的世界观，实际不是，我的兴趣在于寻找不同世界观的共通之处。人类学主张“从当地的观点出发”，这要求我们现在去做海外研究，不能简单采取中国中心论，也不能简单采取西方的概念体系，要先从当地事实出发。古代中国对“他者”的认识，还是有华夏中心主义的色彩的，古书里讲到“怪事物”，所谓的“怪”，标准是我们自己定的。现在我们要做民族志，不能简单借用古人的那一套博物志方法。那套方法使我们意识到我们曾经有过海外研究，但新的海外研究，还需要新的探讨。另外，我也需要强调，到海外去研究，若是简单搬用西方现存的概念体系，也是不可取的。比如，西方人类学家对东南亚的研究是有成就的，值得我们借鉴，但我们还是要用中国的文字书写，这里牵涉到怎么开拓“汉语人类学视野”的问题，而不是简单的占有更多的研究对象的问题。无论是海内还是做海外，我以为我们还是要先有一个对中国世界观的想象，我相信这是我们当今的重要使命。以后要怎么做我就不知道了。

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