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1705973241 问：我觉得批评的声音是很正常的，人类学本来就是一种批判性的学科，难道我们可以批评政府而不能批评我们自己？

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1705973243 答：是啊，所以说学术是在互动中前行的。不过，这样说也太严肃了。其实，我这些年能多写小文章，也许是由于不再需要评职称了，我过去想评教授，要多发表所谓“核心期刊”的论文，现在成教授了，没有必要去凑热闹。这样一来，我便有了机会来“任性”地书写，而且有机会通过个人的记忆，去想以前的事，突然觉得“我自由了”，不像原来竭尽全力地去写一些东西，而可以更为个人化地去想象，想象中国人类学应该是什么样的。

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1705973245 问：那你想象中的中国人类学应该是什么样的？

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1705973247 答：我们想象中的人类学到底应该是什么样的？各家有各家的说法。对我来说，蔡元培的想象，吴文藻的想象，都是我的想象。我读了他们的东西，觉得深受启发。中国人类学后来发生的变化，让我觉得不太满意。20世纪初期中国人类学的想象，第一是认为我们古代有这个传统；第二是认为古代的这个传统可以跟现代西方的传统结合起来；第三是认为中国的人类学传统不是局限于自身研究的，虽然我们暂时要研究自己。但是，包括费孝通先生晚年的一些作品在内，都还是说我们要的是一个放眼世界的学问。这三点在老一代的学者当中，不只是吴文藻、蔡元培，还包括林惠祥、李安宅，都是相同的。而且从这三点出发，中国人类学产生了一些具体实践家，他们也是这么去实践的。比如说李安宅，他也会去海外调查；李亦园先生的人类学生涯中主要的一章，也是东南亚社会的人类学研究，他最近也说，中国人类学要先从研究“异文化”开始。此外，乔健先生也是一样。费老早期写的《美国与美国人》，也属于有想象力的作品。但我觉得不满的是，随着历史的变化，20世纪中国人类学逐渐把人类学内部化、国家化，将它变成只是关注国家建设的学问，而不是一种具有世界关怀的学问。最近我把这方面的想法梳理了出来，并受到中央民族大学民族学与社会学学院研究生会的邀请，做了一次讲座，题目是“寻找中国人类学的世界观”。在讲座里我提到，我认为中国人类学有三个圈子要研究。第一圈就是核心圈，过去叫作乡村研究和城乡关系；第二圈，即少数民族研究，这片广大的土地在历史上是自治的，或者是由土司“间接统治”的，跟中央朝廷形成朝贡关系；第三圈与核心圈的关系相对较为疏远，有的跟中央朝廷有朝贡关系，有的没有形成这种关系，但是对这个圈，史书上有丰富记载，如外国的风物、民俗、人情。我对第三圈给予了特别的强调，因为无论是城乡研究，还是民族研究，传统我们都继承下来了，前面一种变成乡土中国人类学，核心圈就是这个，第二圈就是民族学。古代中国曾经相当辉煌的海外博物志，到了近代以后就式微了。为什么？因为我们从天下主义转型成国族主义，使自己的知识内部化了。我以为，第三圈对未来中国人类学视野的拓展至为关键。诚然，我们不只是要从事海外研究，而是要在一个天下主义的观念指引下去思考人类学未来的走势。我们要先有这个想法，才能做好海外民族志的调查。

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1705973249 问：你刚才所说的你想象中的人类学，我觉得还是在说历史上的事，那么现在应该是什么样的？

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1705973251 答：现在的中国人类学应该也有自身的特点，而这个特点事实上也是与国际接轨的。国外的人类学也是这么想象的，它想象一个世界，然后再想象人类学者在这个世界中的位置，有点像费孝通先生说的“文化自觉”。我们中国学者也不是没有去想象我们在世界当中的地位，不过我们的特点是，一想到这个，我们就想到过去受到外国欺负的历史，所以知识分子觉得自己的使命是通过认识自己来拯救自己。我国的人类学就是在这样一种氛围下，变成了“中国化的”人类学。但是，到了21世纪，情况已有所不同了。我觉得中国人类学应该对中国世界观进行重新思考，先要有一个比较远大的历史观念，而不应局限于经验主义的村庄研究。研究村子，很重要，作为训练学生的方式，是可行而且值得提倡的。但是，你若是把所有眼光局限于这个村子，把它说成人类学的一切，我觉得不是一条有前景的路子。我最近的《走在乡土上》（中国人民大学出版社2003年版）开篇就在说村庄研究就等于人类学。总之，我的意思是说，人类学要有历史想象力，在这个基础上，学科还要做许多方面的工作。其中一项，依旧是把人类学的一些观念原原本本地梳理出来。而这项工作，过去半个多世纪我们做得不好。到底中外人类学的观念应该怎样梳理？我们学科史方面的工作不是做多了而是做少了。十年前我开始在北大开设人类学课程，主要讲人类学的基础理论。1998年以来，我特别重视人类学的学科史和海外民族志研究，提议在北大开设这两门课，到现在还没开出来。学科史我前面已谈到了，海外民族志这门课的意图，是让学生多读些有关海外的文化研究之作，为他们今后到中国以外的地区去从事人类学研究做积累。1998年以后，我还多次参加法国跨文化研究院的会议和研究，认为中国人类学有必要研究中国以外的地区，包括欧美，也将这个观点提出来讨论，得到了一些同行的支持。最近我把有关中国世界观的观点发表在《年度学术2004》（中国人民大学出版社2004年版）上，写了一篇题为《天下作为世界图式》的文章，讨论我们的天下观念。你们可能会认为，我这样说有点不切实际。现在中国人类学鼓励扎扎实实的田野工作还来不及呢，还有什么精力来谈世界观？也有朋友善意地批评说，我所谓“世界观”的论述跟1997年出版的《社区的历程》（天津人民出版社）相比，文风大变，而且是变坏了，很抽象，宏大叙事太多，想把中国人类学做成世界史。我同意这种批评，但又觉得只有把中国人类学做成中国眼光中的世界史，中国人类学才有一席之地。我觉得这也是符合国际的人类学想象的。我们知道，人类学曾经就是人类史，到了20世纪七八十年代后殖民主义在批评西方世界体系时，人类学也起了关键作用。刚去世不久的埃立克·沃尔夫（Eric Wolf）这个人，写了《欧洲与没有历史的人们》（加州大学出版社1982年版），这本书就是一个人类学的世界史。我们为什么要欺骗自己说人类学就是那些小不零丁的人家不要的东西？我们人类学为什么不可以有自己的世界观？我们人类学为什么要局限于那些笨拙的模仿？为什么要忘记中国古史上宏大的叙事？为什么要忘记人类学本身就是一种世界叙事？我们这个学科到底能对其他社会科学有什么启发？

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1705973253 问：你讲的知识体系定位问题，对我们有新的启发。那么，人类学的宏大叙事能够在其他社会科学中起什么作用？为什么这么多学科要在人类学里找理论和方法？为什么它们一旦来找的话，都能有所发展？像徐新建、杨念群他们搞的文学人类学、历史人类学最近都出来了。现在也有分子人类学，是复旦大学搞的，他们致力于用分子人类学的方法来研究人的起源和变化。这个问题说明，从地位上说人类学实际上是基础学科，也说明人类学引起的跨学科互动越来越发达，越来越频繁。这种说法不知道你接受与否？

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1705973255 答：你提到的几个观点，是对我刚才的修正和补充。一句话不能说清楚所有问题。人类学迄今已经发挥了不少作用，在学科的合作方面，对其他学科的启发也越来越多。我刚才说得有点暗淡，也许是错误的。实际上，我以为今后人类学对其他学科的启发应该更大、更深，目前的启发是一种浅层次的。比如说，有不少其他学科的人邀请我去讲怎么研究村庄，他们以为人类学就是研究村庄的。我讲的村庄研究，当然对别人是会有帮助的，但如果说这对别人有什么启发，我觉得如果是浅层次的启发，不是什么大不了的事儿，它应该有一些更深的，比如说认识论上的启发。人类学对中国社会科学的总体启发应该是更广的。我上课时一直在讲人类学到底有什么独到之处。我的答案是，以往中国社会科学在进行调查研究时，采用的是一种客位的研究方法，而且这种方法往往跟政治任务结合在一起，使社会调查变成一种社会支配力。人类学提倡的恰恰跟这个不同，我们主张的是主位观点，这对解放中国社会科学的思想，将有重大作用。人类学主张走向田野，用主位的观察方法、整体的方法，反对把老百姓的生活切割开来的“分析”，用比较的而不是自我限制的眼光，等等。这些都是人类学的看家本领，本来也应该对中国社会科学有启发的。然而，人类学在向别的学科宣讲这些观点时，使人产生了一种误解，让人以为人类学等于村庄研究，不管汉人还是少数民族，你去了村子就叫人类学家了；要是你是做大规模社会调查的，你就不叫人类学家了，这实际上是误会。我觉得我们对这个问题还是应该有更多的对话。而你刚才说的那个牵手关系是应该有的，十几年来我也交了许多朋友，行内的朋友有一些，行外的朋友更多，包括政治学、哲学、历史学的都有。至于你形容的“牵手关系”，我认为最重要的是先让别的学科了解人类学的主要宗旨，让别人承认我们的作为是有意义的，别人说你存在，才可能谈联合。人类学不能自闭和自满。

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1705973257 问：你站在客位角度，认为人类学应该走向别的学科；我站在主位的角度，认为人类学是中间的，是一种“牵手现象”。

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1705973259 答：我也同意你说的。以前学生问我这个问题的时候我提到一个现象，即其他学科，包括你刚才提到的历史学、比较文学，还有法学，它们所做的人类学研究可以说在一定程度上比我自己或者其他很多人类学同行做得都要精彩，为什么？

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1705973261 问：他们有其他学科的背景啊。

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1705973263 答：是啊，不过，更重要的是，他们对人类学的钻研简直是比我们行内的都要勤奋，我们行内满足于现状。你看朱苏力对法律的研究，就是一种典型的法律人类学。他研究“送法下乡”，关注乡下人自己的习惯、人情与这种下乡的法律的差异与关系，关注现代和传统之间的紧张关系，实际就是关注法律人类学。苏力也看我们的东西，特别是费孝通的《乡土中国》，他觉得《乡土中国》中有一段话是他们做法学的基础。哪一段呢？那段话叫“无讼”，很精彩，短短的一段话，说明了法律人类学研究的宗旨。乐黛云老师做比较文学研究，她不仅研究中国，还用中国眼光来看各国文化，指出中国文化为世界提供了“和而不同”的观念。这对于世界文化关系的处理，是一个贡献。她跟汤一介老师都是我的老师辈，对我的启发很大，对我也很关照。

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1705973265 问：也就是说，中国人类学发展的空间还很大。

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1705973267 答：中国是“世界的中国”。我们有一本杂志叫《中国与世界》，好像中国与世界无关或中国与世界是区分的。我觉得中国即世界，至少在观念上是这样。任何民族都是一个世界，你不能生硬地去切割它。人类学的这个观点早就有，你研究一个小小的部落、小小的民族，不将它当成一个完整的世界，研究就没有趣味。特色重要，但重要性在于这个完整的生活世界引人想象，使我们意识到人类是怎么共同生活的。纠缠不同文化的地方性特色，并非人类学的最终追求。

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1705973269 问：你能否用更清晰的表达，说说人类学的看家本领，它的独到之处究竟何在？

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1705973271 答：刚才我们已谈到一些了。我觉得人类学者要“成丁”，成为一名人类学的“壮丁”，要有三种素质。第一，我们要成为参与观察家，混迹于各种游牧的或者定居的民族当中（甚至是自己的亲戚当中），从参与生活来观察生活。第二，在观念上，我们要暂时忘记我们该怎么解释被研究者这个问题，而更重视了解被研究者是怎么解释世界的，这个叫“主位法”。第三，我觉得是“整体主义”，我们不认为一个群体的生活的个别方面是可以单独研究的，我们认为只有对它的整体进行研究之后，才能看到其中某一点的意义。人类学家要“成丁”，必须把握这三点。但是我们也不应忘记，人类学不只这三点，若只是这三点，那你成了“丁”，就没什么大前途了，老用这三个原则去打棍子、敲棒子，那不好。我们人类学还有一个看家本领：比较。人类学的任何作品，先是地方性的，但这种地方性的视野是世界性的，因为地方性恰是在比较中突现出来的。比较并不是乱比，而是有规则的。当下的比较时常碰到的一个问题是，不同民族不是相互隔离地生活，而是通过世界化或全球化相互接触的。在这个“文化融合”的时代里，我们怎样进行比较？今日人类学在谈比较的时候，免不了要谈文化接触的历史、文化关系的历史。我觉得这一块在中国以往的人类学里面，是留给外学科的学者去做的，今天我们特别有必要把这项看家本领找回来。这几年，我组织翻译了一些历史人类学的书，我以为这是初步的铺垫。1998年，我开始想谈谈中国人类学的“三圈论”，特别重视海外民族志的研究及跨文化比较。由于财力极其有限，因此，我在这方面谈不上有什么研究，我的博士生和硕士生还是在境内培训，还是培训前面两圈的研究。我要求学生们把参与观察、主位观点、整体论把握了，用它们去调查，再提出一点看法。我自己在《无处非中》一书中，试图用游记的形式表明中国人类学家要研究海外文化。

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1705973273 问：对，我觉得我们应该走出国门去研究。

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1705973275 答：中国人类学的海外研究，应该有更多的人参与。我们可以先从周边地区开始，东南亚是理想场所。不过，我自己的理想是在研究上能有一个中国对欧美的叙述，他们长期把我们当成研究对象，对我们的论述和评论也很多，影响着我们看自己的方式。我们如果倒过来研究欧美呢？他们当中也不乏稀奇古怪的事物，比如：他们的殡仪馆、婚礼、送礼跟我们的有什么不同？他们对生命和死亡的态度和我们的有什么差异？他们历史的脉络与我们相比怎样？他们的社会是怎样构成的？我们总以为人情是中国人的文化，但就我所知，英国人也“走后门”，只不过没有这个说法。人类学史上也有很多人谈到，西方文化也是在民俗和宗教的制约力量下成长起来的。

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1705973277 问：我们在海外研究方面受到的限制很大，一个是语言上的，一个是财力上的。我现在叫一个学生到泰国去做田野调查，首先是因为她语言能行，然后呢，到泰国去费用不是太高。如果到美国或加拿大去做，费用就高了。但是从长远来讲，你讲的“世界的中国”，意思是说，海外对中国的认识是一个方面，中国对世界的认识又是一个方面，这两者如果缺少任何一个，整个中国的人文世界观都是不完整的。

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1705973279 答：我一向有这个看法。比如说，《社会人类学与中国研究》一书是写外国人怎么看中国人的，而现在我谈到了有关“天下观”的问题，涉及我们中国人过去是怎么看外国人的。我们在这方面有什么传统？我觉得有传统，甚至到近代的时候，如魏源、康有为、梁启超，都到外国旅游，写了很多相关著作，特别是发达国家的稀奇古怪的事物，他们的游记很像人类学。我在《天下作为世界图式》一文中提到，中国有一个持续的世界解释，这个解释近代以来被我们自己压抑了。我们今天的社会科学一直是在引用外国人的观点来看自己，用自己的眼光看他人的不多。我这样说有点过分，好像要传播一种中国中心的世界观，实际不是，我的兴趣在于寻找不同世界观的共通之处。人类学主张“从当地的观点出发”，这要求我们现在去做海外研究，不能简单采取中国中心论，也不能简单采取西方的概念体系，要先从当地事实出发。古代中国对“他者”的认识，还是有华夏中心主义的色彩的，古书里讲到“怪事物”，所谓的“怪”，标准是我们自己定的。现在我们要做民族志，不能简单借用古人的那一套博物志方法。那套方法使我们意识到我们曾经有过海外研究，但新的海外研究，还需要新的探讨。另外，我也需要强调，到海外去研究，若是简单搬用西方现存的概念体系，也是不可取的。比如，西方人类学家对东南亚的研究是有成就的，值得我们借鉴，但我们还是要用中国的文字书写，这里牵涉到怎么开拓“汉语人类学视野”的问题，而不是简单的占有更多的研究对象的问题。无论是海内还是做海外，我以为我们还是要先有一个对中国世界观的想象，我相信这是我们当今的重要使命。以后要怎么做我就不知道了。

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1705973281 问：民族院校最大的毛病在于，认为自己是民族院校，把民族学抓住，把少数民族研究这块抓住就行了。这样恰恰限制了自己的发展。这是一个很奇怪的现象。国家民委在不遗余力地发展人类学，而到了民族院校，它说我们不能放弃民族学。这样，人类学往往被边缘化了。你多年来在北大工作，对这个问题有什么想法？

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1705973283 答：北大是一所“国立学府”，在北大，社会科学、人文学科多是汉学。研究外国的都是搞翻译的，这个与我理想中的北大也不同，甚至不符合“大学”这个概念。我以为university首先要universal，也就是有普遍关怀，才算得上university。北大文科有点像是个中国学学院似的。你提到民族院校的问题，我不太了解，但我猜想问题可能就更不用说了，因为这些院校是国家在某一个时期为了培育少数民族干部而设的。到了21世纪，这些院校显然还会存在下去、发展下去，但是教学和科研的宗旨，一样也可以改改，怎样使大学universal起来？怎样使少数民族universal起来？不要使它们得到培养以后，就陷入地方和族群内部去了。现在大家纷纷改成“民族大学”，而不是“民族学院”，这个潮流应该还是积极的，走向“大学”，在学理上还是正当的。

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1705973285 问：人类学具有人文关怀。这么多年来在人类学的应用上，我们都是很艰难地在做。但是现在“以人为本”变成了一个流行词，这个本来是我们人类学学科根本的价值取向，现在变成一个流行词，大家做什么事情都要以人为本了。在这个情况下，我觉得我们人类学的发展空间更大了。你对此是怎么看的？

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1705973287 答：人类学者对这个提法的确应该回应。我不喜欢揣摩政治领导人的意思，不过我看“以人为本”这个提法有点像“民生”的意思，是一种对社会的积极态度。而用“以人为本”来看我们人类学的话，要谨慎。“以人为本”可能已被理解为一种以人的利益为中心的发展主义意识形态，它的导向是人的利益（并且时常是个人的利益），而不是人的整个世界（包括自然）的利益。

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1705973289 问：那就错了。

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