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1705973463 答：我做的题目是清水江流域清代以来的木材贸易和区域社会变迁。其实，我是想要照顾到下面这几个情况。第一，我要拿的博士学位是历史学学位，因此我的博士学位论文应该是历史学方面的文章；第二，我是学人类学的，我还得努力地把这篇文章往人类学这边拉一拉，我自己的人类学经历，对这篇文章应有一点帮助，所以文章里面也有一些我做的田野调查。清水江是沅水的上游，这片地方在清代雍正开辟新疆时，才被真正纳入国家的体系。我自己感觉，在研究逐步展开来之后，有很多问题还是比较模糊；只是现在我认为，清水江流域的木材流动，可能跟长江中下游地区的经济发展或者说都市化的发展过程是相通的。木材这种东西，在以前是很重要的建筑材料，我不知道跟造船有没有关系，但是跟建房子是密切相关的。这个小小的清水江流域，它的木材通过长江水系的航运网络运出去，成为一种很重要的商品。常德就是一个很大的集散地。

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1705973465 问：它被从贵州运到湖南？

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1705973467 答：对，一路下去，过沅水之后就出洞庭湖口，甚至直达长江三角洲地区。我小时候也听到过一些放排的故事。我的伯父、父亲也在清水江上当过放排人，我父亲当然做一些比较次要的工作，他们年轻时都曾放排放到湖南去。

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1705973469 问：你父亲放过排？

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1705973471 答：是的，后来他就读书去了，就剩我伯父、叔父继续做。我父亲因为读了点书，所以从那边出来工作了。当然，这应该也跟放木材有点关系，要不然没有钱上学。那个时候，乡村里还是很困难的。顺着这个话题说，在读文献和材料的时候，我自己还是比较倾向于在贵州找一个题目做的。读了一些资料之后，我慢慢地开始想到，要么就是黔西北，那边也有很多东西，我自己在那边生活过；而黔东南这边呢，比较好的条件是，我有很多亲戚，他们都还生活在这边。在这个过程中，我读“五种丛书”，其中有一本就讲到清水江流域，叫作《侗族社会历史调查》，是20世纪60年代贵州民研所几位老师做的调查，里面就有很多地方历史文化的东西。他们当时这个调查组下去的时候搜集到300多份契约，这些契约当然只是他们看到的一小部分。但是我想还是值得去看一下，因为那是20世纪60年代的契约，现在情况怎么样，不清楚。这样，2000年10月在怀化开侗学会年会的时候，我就去参加了。会上我遇到了广西、湖南和贵州三省交界处的地方领导和一些学者，以及北京来的一些学者，他们或者是有侗族身份或者是对侗族的东西感兴趣而来参加这个会议的。会议结束后，我就在黔东南几个县、市转了一圈。

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1705973473 问：那是你第一次去黔东南吗？

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1705973475 答：确切地说，是第一次为可能的博士学位论文选题去走一走。黔东南每个县我都走过。从黎平出发，过锦屏的时候我停了一下，先去了天柱县，再从天柱回到锦屏，然后就去县档案馆跟当地的干部聊了一下。他们说这些契约还有，后来又陆陆续续收集到一些。而且，杨有赓先生，就是参与写作《侗族社会历史调查》的一位学者，他在80年代之后还在和日本学者合作，继续研究。接下来的一个周末，我从锦屏回老家剑河待了几天，回来之后，就参加了锦屏九寨地方的一个侗族艺术学校的挂牌典礼，因此有更多的时间跟当地的人，主要是档案局的人员接触，看到了更多的包括契约在内的资料。当时我就很强烈地感觉到，像这些文献资料，很有再发掘、整理研究的意义。因为民间还有不少这样的材料，除了契约，还有其他的一些有价值的东西。后来我就到贵阳看资料。经过在黔东南走这一趟之后，我心里就比较确定自己会做一个跟这些资料相关的课题研究。我的研究方向是明清社会经济史，我老家又在黔东南，虽然我不会民族语言，但是，地方的方言对我来说不算问题。而且，在下面做调查，你都知道的，有一些熟人还是比较方便的。这样，半年之后的暑假，即2001年的夏天，我来到黔东南，主要在锦屏县境内做调查，整个夏天我都待在那里。下去以后很快我就发现，老百姓手上还有许多这样的资料。刚好历史人类学中心要筹备成立了，我就根据这里的情况做了一个规划，想系统地做一些材料收集、整理的工作。同时，我也做了很多行政上的工作，和锦屏县合作，县长也很支持。我们研究中心提供基本的办公设备，如电脑、复印机、传真机等，负担工作人员下去收集、整理这些资料的所有开支，这都是项目支出的一部分。研究中心与县里合作的事情基本上定下后，成立了一个他们称为“契研办”（契约收集整理研究办公室）的机构，在当地请了一个研究助理处理日常事务，包括下乡收集资料、裱糊编目等。从那时就做到现在，该机构一直在有效运转。经费主要是从学校人文社会科学发展研究基金申请到的。

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1705973477 问：那你们的研究情况怎么样，有研究成果吗？

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1705973479 答：有啊，近期我们准备出一本选集。下一步就是把我们收集到的这些文书陆陆续续地出影印版。其实这些东西非常漂亮，非常系统，能够作为资料贡献给学术界的话，我自己还是很高兴的。

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1705973481 问：你这个研究是历史学与人类学结合当中的第二个方向。第一个方向是现在比较热门的口述史，是你们与香港科技大学蔡志祥合作的，其实是萧凤霞的一个传统；刘志伟20世纪80年代中期就跟她做历史人类学，一路做了下来。实际上你们这个研究是地方文献的收集、整理和研究的结合。

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1705973483 答：对。实际上我们还是有许多访谈的，因为很自然地，我们从一个家庭、一个地方收集到这些材料时，就会马上对他们进行访谈，而且很多地方除了契约等文书之外还有碑刻，碑上面的人和故事，他们也都还有清楚的记忆。结合历史人类学田野经验的解读，这些文献马上就“活”了，哪些人什么时候干什么事情，比较容易理出个头绪来。但是你也知道，在实际调查研究工作层面上还有很多东西要处理。

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1705973485 问：那你要沟通地方啊，这些文献仅是民间和档案文献馆保存吗？

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1705973487 答：我们现在是通过我们合作的这个机构发动相关人员（包括退休干部），广泛、系统地收集各种各样的民间文书。我们也去乡村做收集工作，我每次下去做田野调查的时候都收集，另外很重要的就是“契研办”的工作人员下去收集，去做工作。这样一些很有价值的东西，放在老百姓手里，会慢慢地丢失或坏掉，有时候失火也会损毁。我们的原则是县档案馆代管，我们收集了之后，就裱起来，然后编目，再进一步做一些编目和影印的准备工作。各种文书原件则放在档案馆。我们强调，这样的一些文献是不可以离开当地的。这不仅是一个学术道德的问题，还有我们一个理念上的基本的东西，那就是：这样的一些文件离开当地之后，人们很难读懂它们，很容易误读，只有在当地才不会被误读。做人类学的都知道，你在访谈的时候，那些文书上的人都是活生生的，他们的活动都在材料里面，他们的晚辈、今天还活着的人还有很多记忆。

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1705973489 问：你每年都往那里跑吗？你一年要去多少次？

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1705973491 答：基本上暑假、寒假都去，有特别安排的时候也去。有一次科大卫先生他们有兴趣去看一下，2002年3月份他到香港有个讲座，中间有一小段时间，就请了北师大的赵世瑜、厦大的郑振满、清华的张小军等一起去。他们去看了之后，感觉都不错。因为可能他们更明白，无论对于搞历史的也好，还是对于搞人类学的也好，这些文书都是极为珍贵的。像张小军就认为，我们现在做的这些工作，对我们所做的、可以称为“历史人类学”取向的研究，应该是有一点点帮助的。

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1705973493 问：你在这方面已经做得很细了，做到这个程度也很不容易。你能不能具体讲讲你搜集这些文献资料的过程是什么样子的？

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1705973495 答：可以的。我们搜集的工作是和地方上合作的。我们有一趟是到某个村寨，本来已经沟通得差不多了。但是你知道，做这些工作是不容易的，老百姓对这些东西尽管觉得没用，但这是祖宗留下来的东西，就是留在某个不起眼的墙角也好。我们做了好几次工作，后来他才勉强同意让我们把东西拿走帮他裱糊。所以我们要亲自下去。在去这一趟之前，我到另外的一个村寨做调查，走了很远的山路，而且下雨了路很滑。关键你要让老百姓清楚，你真的没有骗他。在我们展开这个收集整理工作之后，新闻媒体做了报道，大家也都知道了。很多学术机构，包括上海的、北京的，也有个别的研究者，会采取这样一种方式，出钱来买这些资料。

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1705973497 问：那不就流失了？

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1705973499 答：流失了不说，他们这样做会破坏掉我们整个的计划，而且最重要的是，这些契约在老百姓手中是非常系统的。系统到什么程度呢？举个例子说，我们在一个村子调查的时候，那个村子的人非常支持我们的工作。其中一户的契约远至其家族始祖太公，然后一路的子子孙孙下来，他们不会分山，只会分股份。这是一种非常特别的观念。那份契约作为产权的证明，通常放在长房手中。这样对照他们的家谱，可以看到什么时候，有哪些人做了什么事。另一个系统是这一片山和那一片山的契约，是分开包裹保存的，不同属类的买卖、租佃是分开的，这是非常重要的一点。这样一块地，你可以看到它的产权是怎么样的，是祖传的还是购买的，它什么时候租给谁种了，收成情况是怎么样的，什么时候其中的一份股份卖给谁了，等等，这些对过去年代的经济史的研究非常有帮助。你可以看到，“地权”的一些观念是怎样在这样一些地方建立起来的。因为这些文书主要是当地苗族、侗族的，其中也有地权的纠纷，越弄就越复杂，越复杂你就越有兴趣。

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1705973501 问：这样的事件无疑引起了你浓厚的兴趣，实际上你是在历史学与人类学的交汇之处进行研究的。我知道陈春声他们在做的历史人类学一直是不同于口述史这个方向的另一方向。我也很想邀请他来做一次会议主持，但是他太忙了，抽不出时间。而现在历史人类学已成为一股力量，他们做事有板有眼的，很有劲头。既然你现在是深入其中的一个角色，你既照顾了人类学，又照顾了历史学，你能不能谈谈：历史学为什么要和人类学结缘？你从人类学方面得到了什么好处？你在其中的感受和对它的评价如何？

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1705973503 答：这个问题我想我20年以后可能才能够回答得令徐老师比较满意（笑）。其实这还是要回到人类学的一个传统中来说。中国人类学的一个传统，即使是在早期的费先生他们那个时候、那批学者那里，我们还是会看得到的。那个时候所谓的功能主义是主要的理念之一，他们在用这种工具来研究中国的时候，其实是照顾到了中国有很长的历史这个现实的。因为功能主义通常给我们的印象是不太关注时间，主要讲结构。但实际上你看看费先生和林耀华先生，他们都非常注意历史。在中国，我们人类学就算做的是再小、再具体的区域或民族研究，不管是汉族还是少数民族，你都不可以不去面对它的历史，而且这些历史在很多地区（包括少数民族地区）都是有文献记载的，所以你要去处理文献。过去我们人类学家对文献虽然也是重视的，但是我们通常直接用这些资料来支撑我们的观点，作为论述的依据。但是历史学家，尤其是社会史学者，在比较早的时候（20世纪80年代以后）已经解决了这样一个问题：对于我们看到的历史文献，要对它们进行解读。所谓解读，最基本的一个层次就是这样的东西是怎么来的。比如一份家谱，在编修的过程中，当时撰写、编修它的人面临什么样的问题，这是我们进行解读时要问的最基本的一个问题。我们不是特别注意这点，至少在我看来是这样。所以人类学有时候会有这样一个问题：我们有时候不得不谈一点历史，但是我们谈历史，心里很没底。比如说我们去做一个个案调查，通常会花一点时间来讲一点历史，但是我们讲的时候不够理直气壮。比如讲一个家族，就像族谱里边所说的，我们会交代家族早期的成员怎么来，然后，好了，直接就到我们眼前所看到的一切，我们就开始做一些描述。这就是通常的做法。我感觉到，如果我们不能够很好地理清这个社会历史发展的过程，那么我们对它的现状的各种情况的理解和解释可能会出问题。过去我们经常被人质疑：你们做了哪些田野调查？有没有代表性？有没有典型性？同样我们也经常会这样反思，这样疑惑。但是现在对于这个问题的基本认识是这样，我不知道我有没有理解错误：我们不是去寻找典型和代表，因为不是说中国有960万平方公里，我们研究了960万平方公里范围内不同的点，就可以说中国其他地方是怎么样了。其实不然，我们是通过研究这样的一些不同地方，通过这样一个一个具体的个案调查研究，来关心中国是怎样构成的、这个点怎样成了中国的一部分。这样的话，我们就不会碰到典型性和非典型性的问题。我的老师们，我是这样理解他们的：他们关心的可能是一个所谓宏观中国的创造过程，我们大家都是中国人，我们是怎样成为中国人的，不同的地方有不同的进程、不同的方式、不同的特点，会以不同的方式进入可以称为“文化中国”的体系中去。

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1705973505 问：现在在讲的一个重要的问题是，中大的陈老师和香港科大的蔡老师合作已经有五六年了，如果从刘志伟、萧凤霞老师那里算起，有十几年了，但是他们的学术目标我一直不是很清楚。现在你说他们是这样一个“文化中国”的构图，这是一个非常宏大的目标啊，是个高瞻远瞩的想法，和以往历史学的做法是不一样的。本来历史学是从历史文献中找出答案，他们今天的做法是借用了人类学的方法来从民间找出它的答案。可不可以这样理解？

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1705973507 答：我想应该是这样的。

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1705973509 问：你其实也是在构建“文化中国”，在这个过程中你有什么感受，觉得这是很有味道的一件事情？

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1705973511 答：再过几年，感受可能会变。因为现在的一些经验还比较粗。比如说，雍正时候清水江流域这个地方开始开辟。它不像我们看到的一些其他地方有“反叛—镇压”这种国家进入地区的一个过程，而是依赖长江的水道所形成的一个市场的网络，进入国家体系中的。大家都在种树、砍树，同时下游的商品就沿江反方向流进来。然后，国家的一些制度开始深入下去，到达地方层面。我不知道这样说对不对，包括汉人的很多观念都开始输入了。清水江下游地区成片的山岭都很适宜种树，渐渐地就有了所谓的“地权”观，契约就出现了。汉族地区比较成熟的体制也就开始进入这些苗人居住的地区。也许可以这么说，在人类学的领域里面，有很多种看中国社会的视角，比如弗里德曼的宗族研究和施坚雅的市场研究的视角。这些只是不同的看中国视角，未必就是这些理论适不适合中国哪一个地方或者只是适合中国南方或北方的问题，或者说南方就没有市场问题而只适合宗族，到了成都平原还是该谈一谈市场问题不谈宗族。可能不是这样的，对于我来说，这个地方比较有启发性。我会注意看这样一个少数民族地区是怎样进入以汉文化为主导的中国国家体系中的，官府在里边起到了什么样的作用，更重要的是木材的种植和贸易在里边又起到了什么样的作用，社会组织和社会结构有没有在这个过程中发生变化。也许这个地方作为这个点上的经验与华南珠三角的未必相同，也许跟北方和其他地方都不相同，但是所有这些不同都可以让我们明白，这些不同的地方是怎样构成了“文化中国”的一部分。我不知道这样的理解正确与否。

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