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问：你的这样一个案例，正好是对历史人类学一个很好的说明。它的意义和价值在于提示我们，我们对于历史的解读，不再雷同于一般的历史学建立于文献基础上的解读，而提供了一个很好的新的研究视角，丰富了历史学研究，这是用了人类学的方法做出来的。那么从人类学来说，它从历史学方面汲取了搜集、占有和处理历史文献的经验。这正体现了历史学对人类学的需要，人类学对历史学的关怀。正如你所说，人类学在实践中不得不从时间上、从历史的记忆上考虑这一点。因此我觉得历史学与人类学的结缘、牵手是一个双赢的结局。你在历史学与人类学之间游走得很成功，你本科读人类学，硕士研究生念的是民族学，到了博士转到历史学，现在又回到了人类学，走进历史又回到人类学。你与王明珂先生不同，他始终坚持他是历史学，不承认自己是人类学。我很欣赏你们历史研究中心的做法，你现在对人类学的感受又是如何，是加深了还是……？
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答：从我个人来讲，我觉得我们在今天做田野调查的时候，如果还不去关心调查对象的历史发展过程，对它今天的种种问题，我们会说不出个道道来，说不出个所以然来。我们顶多就是做一个描述，然后根据头脑里对人类学一些理论的理解来做一些回应，但是可能不到位。这样，我们还是对人类学本身没有什么贡献，只是告诉人们那里有什么情况。这些经验材料有没有可能最后积淀成为产生“中国人类学”的一个平台，这是很值得怀疑的。我还是相信，在做这样一些个案研究的时候，不管你要问什么问题，要解决什么问题，都有一个重要的前提，你在问之前，要对这个社会有非常真切的了解、非常深刻的了解，然后你才能说你能对所要回答的问题了解得很深了。而要对一个社会有真切的了解，你就不能不去关注它的过去。
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问：谢谢张博！我想今天的谈话，大家获益都很大，在这里要再次感谢张博！
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原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2006年第2期
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[1]徐杰舜（1943～ ），男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族学院教授。广西南宁，邮编：530006。
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[2]张应强（1965～ ），男，贵州剑河人，中山大学人类学系博士、副教授。广东广州，邮编：510275。
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文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 把基因分析引进人类学[1]
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问/徐杰舜[2]答/金力[3]
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摘要：本文探讨了遗传学在人类学的应用及前景问题，如体质人类学、医学人类学、分子人类学、考古人类学等分支领域的问题。
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关键词：基因；遗传学；人类学
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问：我参加过多次博士学位论文答辩，这次跨了文、理两大领域。近十几年来，生物遗传学，尤其是基因分析有了很大的发展。我这次参加李辉的博士学位论文答辩，虽然是答辩委员，但对于遗传学，我完全是外行，因此，对我来说，实际上是一次非常好的学习。在此，首先要感谢金教授邀请我参加答辩，给了我一个学习的机会。金教授在学术界早已大名鼎鼎，当年复旦以100万年薪聘你为生命科学学院院长，你就已经成了新闻人物。我们在这几年与李辉的合作中，对基因分析进入人类学研究所形成的分子人类学已有了初步的概念。今天上午我参加了李辉的博士学位论文答辩，深感李辉的论文在中国民族起源问题上形成了许多颠覆性的观点。这篇原创性的博士学位论文不仅使人们看到了李辉的能力，也使我们看到了金教授指导有方，现在我们是不是从你指导李辉作博士学位论文谈起？
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答：我会对学生谈我的想法，是否有用，由他自己去做判断，由他自己去决定是不是把它放进他的科研课题。我们发表在Science上的那篇文章[4]就是这样出来的，发表在Nature上的那篇文章[5]基本上也是这样的。我有个好的想法，我就点一下，学生抓住了就抓住了。抓不住呢？这个想法就废掉了。在过去的8年中，我产生了很多很好的想法，实际上做出来的只是很小很小的一部分。我们实验室科研做得不错，就是因为强调了学生自身能力的培养与他们创造力的发挥，在实验室里创造了一种很好的自由探索和同学之间相互讨论的气氛。我自己在Stanford的时候有很深的感受。那时候我自己觉得走在楼道里，一些好的想法都会从墙上蹦出来，会弹到脑子里去。所以我一直有这样的想法，文化做好了，环境做好了，学生觉得不仅自己有能力去想，还有自信去思考这些问题，这样的环境能培养出最好的学生，受益最大的实际上还是实验室。所以我觉得很开心，我们实验室过去8年最大的财富不在于那些文章，而是出了一批相当优秀的学生。对我而言，我希望我的学生能够超过我，这与我的导师刘祖洞先生培养学生的理念一样。我跟李辉说过，世界上已经有一个金力，还要第二个金力干什么？与其说要他学会我会的东西，还不如培养他的能力，使他能够超过我。这样，科学才能朝前发展。
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我们跟全国各个兄弟实验室合作时，我基本上采取比较超脱的态度。我们实验室在若干年前，跟别人合作一段时间后，就被别人一脚踢开了。踢开就被踢开，我觉得无所谓，因为合作是应该不带任何功利色彩的。有些人跟别人合作了，别人上去了，别人发了好文章，他会觉得：哎，我嫉妒，他抢了我的东西，本来这个东西该是我的。我是觉得我们不应该这么看。我跟李辉说过，这东西本来我们要花钱花时间做的，现在有人帮我做好了那多好啊。然后我们把他发表的数据拿过来放在一起，会看到更多的东西。与其说一个人拼命干把大家都压下去，还不如大家一起上；大家一起上了之后，整个学科就发展了。上去了以后你觉得你有本事，可以在更高的一个层面上，再去竞争。我们没有必要把别人压下去后，在一个低水平上竞争，否则学问永远做不好。所以，我觉得最最关键的就是我们这批学生，当然学生有成功的也会有失败的，但是，从我内心的标准来看，我觉得我的学生成功率是蛮高的。
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问：100%？
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答：100%做不到，永远做不到。但是有的学生，你让他这么做，他做不到，实际上有一小部分的学生被我这样一种训练方法给害了。有相当一部分学生你需要“喂”他，不“喂”他，他做不了事情。但是呢，那批最好、最优秀的学生，你越“喂”他，他越做不好。那我索性就不“喂”。像“澳泰”这个课题，从头到尾，正如我今天在介绍时说的，实际上是李辉的工作。
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问：这与你的指导是分不开的。
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答：话又说回来，我指导他什么呢？这课题从头到尾他知道的比我多。我只不过给了他一些方法上和方向上的指导。他跟我讨论，我就听。听了以后，我就凭我的感觉告诉他，这个东西有没有道理。
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还有一个就是，每个方面都是我和学生讨论得出的。“澳泰”方面，我们实验室从决策到规划，在很大程度上都是听学生的意见。
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问：学生民主，这个最好。
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答：我们这个实验室的课题，学生有很大的发言权。实验室管理那是另外一回事，学生工作好不好、工资是多少、怎么去考评，那是老师的事情。像我们实验室有那么几个老师，像金建中老师，在管理上做得非常好。当我不在国内的时候，卢大儒老师担负了指导学生的工作。卢老师人极聪明，直觉相当好。而对外联系，就是钱老师的事情。钱老师自己是搞植物的群体遗传学，搞生态的。
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问：所以我觉得你这样一种教学方法或模式既造就了学生，又使自己学术做得很好。团队团结在一起，又把学术做好了，这是一举多得。我觉得这样呢，不像有些人，什么东西都怕学生占了便宜，什么东西都想自己拿在手里，而他又做不了那么多。我觉得你这种模式、这种培养学生的方法，值得我们大家去学习。再就是你们这个方向，人类生物学的方向，在全国都是数一数二的。我知道为什么李辉的文章要保密。因为这个东西放出去就不得了，包括张帆的……
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答：我们好的课题不少，不止他们这两个。
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问：这样的话，你们这近8年的“抗战”吧，把你们的学术都锻炼好了，在国际上别人都很难赶上了。
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